حوار أكاديمي مع د. سامي الذيب

[عبدالودود العمراني]

لقد وجدت الكثير من الفائدة في حوار سابق مع د. سامي الذيب، لم نتمكن من مواصلته لأسباب يطول شرحها. وعلى هذا الأساس، أدعو عامر العظم، رئيس الجمعية الدولية للمترجمين واللغويين العرب إلى تمكيني، ومن يهمه الأمر من الأكاديميين والباحثين والمترجمين المتخصصين في الترجمة الدينية واللغة الفرنسية، من مواصلة القراءات النقدية لترجمة د. سامي الذيب لمعاني القرآن الكريم باللغة الفرنسية والتي سوف تُنشر في أواسط شهر فبراير 2008 عن دار نشر سويسرية.

كما أدعو د. شاكر شوبير والزملاء المتخصصين الآخرين الذين أثروْا بمداخلاتهم الأكاديمية العلمية الموضوع إلى المشاركة في هذا الحوار الترجمي العلمي.

وأودّ في آخر المطاف أن ألفت انتباه الجميع إلى أن حوارنا ليس حوارًا عقائديًا، وعليه نرجو اجتناب الأحكام والأفكار المسبقة والالتزام بأصول البحث والحوار العلمي المنفتح على الرأي المخالف والعقيدة المختلفة، والاكتفاء بالتركيز على الترجمة موضوع هذا المنتدى وحيثياتها.

مع التحية والسلام للجميع

عبدالودود

[عامر العظم]

الأخ عبد الودود العمراني،
أشكرك على هذه الدعوة والجمعية تدعو إلى الحوار الأكاديمي والعلمي والترجمي وأنا وجهت دعوة للدكتور سامي للدخول في هذا الحوار.. وأنا سعيد لأنك تتقن الفرنسية.

آمل عدم تدخل أي محاور عقائدي ليس مترجما ولا يتقن الفرنسية هنا وأرجو أن لا يحرجني أحد بحذف مداخلته بل وحجره إن تمادى. نريد حوارا علميا وترجميا وحضاريا محضا نستفيد منه جميعا. نحن هنا جمعية ترجمة!

شاكرا تفهم واحترام الجميع.

[أحمد الأقطش]

الأستاذ الفاضل / عامر العظم

الأستاذ الفاضل / عبد الودود العمراني

السادة الأعزاء

أسعد الله أوقاتكم بكل خير ..

عن نفسي كان هذا الحوار سبباً في حثي على التنقيب والبحث في ما تحت يدي من مصادر قديمة وحديثة، عربية وغير عربية.

وقد لاحظتُ إقبالاً ملحوظاً من الأساتذة الزملاء على مثل هذه النقاشات، الأمر الذي يعني نشر الفائدة وتعميمها بالحجة الصادقة الواضحة.

ومن هنا أشير إلى أنه لا يوجد بيننا في هذا المكان العامر أي قاصر أو غرّ، بل نحن في ساحات العلم والمعرفة نتعلم مما نقرأ ونطالع ونوازن بين الردود فنعرف سقيمها من صحيحها دون وصاية أو توجيه.

لقد كانت حواراتنا مع د. الذيب موضوعية وعلمية كما شهد الجميع بذلك، وهو الأمر الذي كنا ننتظر أن يقوم د. الذيب بشيء مثله. ولكن للآسف جاءت ردوده عبارة عن إدراج ما بوسعه من عناوين لمواقع إلكترونية أو إعادة ترديد أقوال سابقة له، أو (وهو الفادح في الأمر) تجاهل الإجابة على عدد من الأسئلة الهامة!

لقد كان صريحاً منذ البداية في التعريف بنفسه وبمعتقداته الفكرية، ولكنه لم يستطع مجاراة النقاش، ناهيك عن عدم إدراجه لأية نماذج من ترجمته الفرنسية بالرغم من إلحاحنا عليه! مما اضطرني في النهاية إلى القيام بذلك بنفسي، مكتفياً بإدراج تعليقاته الهامشية وترجمتها عن الفرنسية وقمت بتفنيدها.

لقد واصلتُ حواري أنا وأساتذتي الأفاضل مع د. الذيب بالرغم من تهافت ردوده الذي لم يكن خافياً على أحد، ومع ذلك لم أجد في ذلك ما يستدعي أن أقوم بإغلاق الموضوع، ناهيك عن حذفه! وهو الأمر الذي ارتأت الإدارة العليا في شأنه وجهة أخرى أحترمها حتى وإن خالفتـُها في أسلوب الحذف أو الحجر، ولكن المصلحة الجماعية فوق كل شيء.

وأنبه السادة الزملاء الأفاضل إلى أن منتدى الترجمة الدينية ليس مخصصاً للجدالات الفكرية أو المشاحنات العقائدية، بل قائم على النقاشات الترجمية المهنية الموضوعية. أما غير ذلك من مواضيع فمكانها بالتأكيد في قسم آخر. مع التأكيد على أننا في وطن حضاري مفتوح لشتى الانتماءات، ولسنا نحدد تعاملنا مع أحد وفقاً لهويته.

مع خالص تحياتي ومودتي للجميع

[عامر العظم]

الأخ أحمد الأقطش،
أشكرك وأحييك. لقد أثنى الجميع ومنهم عبد الودود العمراني على مداخلاتك وأنا معجب بك وبقدراتك البحثية والفكرية.. لكن المصيبة أن دخل العقائدي بالبحثي بالعلمي بالترجمي، فضاعت الطاسة وحرقت الأعصاب وحرف المسار وحجرت الكثير من المداخلات القيمة!

نتمنى على الدكتور سامي الذيب أن لا يتملص ولا يهرب ويرد ردودا علمية ذكية في مدينة الأذكياء لأن الفشل هنا كبير خاصة أن العالم أجمع يتابع! الهروب أو السقوط هنا ليس سهلا!

[سامي الذيب]

أود بداية الأمر شكر من فتح لي من جديد هذه المنتديات، ولا اريد أن ادخل في التفاصيل
كما إني اعتذر إن جرحت يمداخلاتي السابقة أحدا من الإخوة والاخوات
فلم يكن أبدا قصدي في تلك المداخلات جرح مشاعرهم الدينية
ولكن حساسية الموضوع هي التي تعطي انطباعا مخالفا لما اقصده

إذا كان على الباحث عدم التعمد في جرح مشاعر الآخرين وأن يلتزم بالحوار الأكاديمي
يجب أيضا على أصحاب المعتقدات الدينية - وأنا منهم بانتمائي للمسيحية الفلسطينية - السمح بالنقاش الأكاديمي حول موضوع ترجمة القرآن والكتب المقدسة الأخرى
كما لو كان النقاش حول ترجمة أي كتاب آخر غير ديني

والسؤال الأول الذي يطرح هنا هل يمكن لغير المسلم أن يترجم القرآن الكريم، وهل يمكن للمسلم أن يترجم الكتب الدينية الأخرى؟

أنا شخصيا اعطي جوابا ايجابيا بكل معنى الكلمة

1) إيجابي لأن الترجمة أمانة علمية. فترجمة المسلم للقرآن الكريم ليست بالضرورة ممتازة لأنه مسلم، كما أن ترجمة غير المسلم للقرآن الكريم قد تكون ممتازة رغم أنه غير مسلم، والعكس صحيح
2) أيجابي لأن الكتب المقدسة ليست ملكا لطائفة أو لفرد معين، بل هي ملك البشرية جمعاء. فأنا مسيحي عربي أعتز بلغتي العربية كل الإعتزاز وأعتبر القرآن الكريم جزءا من حضارتي كعربي ومن ثقافتي كإنسان. فمن حقي ، لا بل من واجبي ترجمة القرآن الكريم للفرنسية أو للغات أخرى لتوصيله لأهلها، إن شعرت في نفسي المقدرة على القيام بتلك المهمة الشاقة. وهذا الحق أعترف به للمسلم بخصوص الكتب المسيحية واليهودية على السواء

وفعلا قمت بترجمة القرآن الكريم الذي سيخرج بإذن الله الى حيز الوجود في 15 فبراير ويجد القارئ نموذج مؤقت عنه في موقعي تحت وصلة

http://www.sami-aldeeb.com/files/article/254/Nouvelle_traduction_du_Coran.pdf

بطبيعة الحال لا بد من انتفاء النية السيئة، وللخروج من مشكلة النية السيئة التي يصعب البت فيها، يجب على المترجم مهما كانت ديانته الإلتزام بالأمانة العلمية في الترجمة

هذا أول سؤال أكاديمي أطرحه على الإخوة والأخوات، وسوف أطرح عدة أسئلة في تدخلاتي القادمة

فهل هناك من يفيدني ويدلي بدلوه بخصوص هذا السؤال المبدئي؟

وشكرا مسبقا

[أحمد الأقطش]

الدكتور سامي الذيب،

الموضوع الشائك الحقيقي ليس في قضية الترجمة، وجميعنا يعلم ذلك جيداً. فأنت على علم بتاريخ ترجمات القرآن الكريم باللغات الأوربية منذ أول ترجمة لاتينية وحتى العصر الحديث، وتعلم أن الدوافع التي أخرجت مثل هذه الترجمات كانت منصبة على الطعن في القرآن وفي شخص نبي الإسلام. والأمثلة في هذا المضمار معلومة وكثيرة ولست بحاجة إلى التذكير بها.

المشكلة يا عزيزي ليست في المبادئ العامة والخطوط العريضة، لأن هذه ليست سوى شعارات جوفاء ليست لها قيمة علمية إلا بترجمتها فعلياً على أرض الواقع. فالحديث مثلاً عن (السلام) و (الحل العادل) و (الحفاظ على الأمن) الخ كلها ضباب في ضباب. إن ما يعنينا في المضمار المهني ليس الكلام، بل الفعل. ولا تطلب منا أن نبصم لمصداقيتك في الترجمة دون أن تكون هناك ترجمة أمامنا! وكيف بربك لنموذج ضئيل لثمان آيات أن يضع أيدينا على أمانتك في النقل، فضلاً عن أن هوامشك في هذه الثمان آيات مغلوطة كما اتضح للجميع؟

كان بوسعك أن تقوم مثلاً بفتح موضوع جديد لمناقشة ترجمتك لسورة كذا، وعندها سيكون مجرى النقاش مهنياً ترجمياً بامتياز. وهي دعوة مفتوحة لإثراء الحوار ووضح نص مادي فعلي نقرؤه وننقده.

ثم لاحظ أن أصل الحوار - إن أسعفتك الذاكرة - كان في أساسه منصباً على فكرة التسلسل التاريخي أي ترتيب سور القرآن بحسب النزول لا بحسب المصحف، وما إذا كان هذا الترتيب الأخير اجتهادياً من الصحابة أم توقيفياً من الرسول. هذا الحوار برمته انتهى إلى نقطة عقيمة، وهي أنك قمت بترديد ما قلتَه في بداية حوارك :)

لم يكن هناك هجوم عليك يا سيدي، بل أنت الذي وضعت نفسك في تلك الخانة ولم تملك من الحجج العلمية ما تذود به عن نفسك، لأنك خلطتَ الكثير من الأمور وظهرتَ أمامنا بمظهر المنغلق على نفسه الذي يردد من يحفظه دون انتباه لما يدور حوله في الأجواء. وهو ما أصابنا بخيبة كبيرة في تفعيل الحوار وإثرائه بشكل مهني.

لنا إخوة وأساتذة مسيحيون أفاضل في واتا نكن لهم كل محبة وتقدير، وهم يعلمون ذلك جيداً. لكن النقاش العلمي شيء والدوافع العاطفية شيء آخر.

تحية موضوعية :)

[عبدالودود العمراني]

...
وكيف بربك لنموذج ضئيل لثمان آيات أن يضع أيدينا على أمانتك في النقل

....

تحية موضوعية :)

تحياتي واحترامي أ. أحمد

سؤالك صائب، ومطالبتك شرعية. وإذا وافق د. الذيب على إطلاعنا على نموذج كامل من الترجمة فأقترح سورة مريم، لأسباب يمكن تبيينها لاحقًا.

هذا وأودّ الإشارة أيضًا إلى استعدادي لشراء الكتاب للأسباب البحثية التي كانت وراء إنشاء هذا المنتدى.

كما ألفت انتباه د. الذيب إلى نقطة محورية ضمن عمله: إن الانتقادات والقراءات النقدية التي قد تحصل عليها في منتديات الجمعية - إذا كانت مقنعة لك - سوف تسمح لك بإصدار نسختك المنقحة بعد مدة، وقد تكون أفضل من النسخة الحالية، ولك سديد الرأي.

في الانتظار، تحياتي للجميع

عبدالودود

[حسام الدين مصطفى]

والسؤال الأول الذي يطرح هنا هل يمكن لغير المسلم أن يترجم القرآن الكريم، وهل يمكن للمسلم أن يترجم الكتب الدينية الأخرى؟
فهل هناك من يفيدني ويدلي بدلوه بخصوص هذا السؤال المبدئي؟

وشكرا مسبقا

الفاضل الدكتور سامي الذيب
تحية طيبة
تقتضي ضرورة التناول الأكاديمي الدقيق أن نعمد إلى وضع فارق كبير بين صنفين من صنوف النصوص الدينية ... فنضعهما ضمن إطارين منفصلين
• أولهما الكتب الدينية السماوية
• وثانيهما الكتب الدينية التي يتناول فيها الأشخاص شروحات وموضوعات تتعلق بالدين

ولعل ترجمة النصوص المقدسة هي أسمى وأعقد فنون الترجمة إذ أنها ليست ترجمة لكلام بشري معتاد .. وإنما هو ترجمة كلمات الله المعجزة في بيانها ومحتواها ومضمونها وصياغتها ....
وهنا تكمن الصعوبة فالترجمة هنا ليست ترجمة اللفظ باللفظ ولا تحميل المعنى ضمن السياق بقدر ما تعتمد على فهم خاص لهذه النصوص يمتد إلى حد الإيمان .... ففهم المضمون وحده لا يكون كافيا في ترجمة النص المقدس
ولعل هناك كثير من الأمثلة التي توضح غياب المحتوى المعنوي عن تراجم نصوص مقدسة كثيرة
إن النص المقدس يمتاز على غيره من نصوص الكلام أن ترجمته هي ترجمة عقيدة صيغت في كلمات ... وليس مجرد شرح لألفاظ وعبارات ... فكيف يتأتى ذلك لمن لا يؤمن بهذه النصوص ولا يعتقد بما فيها أن يعبر عن ما يقطر من ألفاظها؟!
الأمر الثاني أنه وبالنسبة لترجمة النصوص المقدسة فإنه لابد وأن يتوافر لدى المترجم معرفة بأصول الشرع والفقه في دين النص المقدس بحيث يصل من خلال هذه القواعد إلى جذر مضمون النص المقدس الذي تم استيقائها منه
الأمر الثالث وهو ما يتعلق بالأمانة الترجمية وهي أمر لا يتناول الدقة المهنية فحسب بل يعدو إلى أمانة النقل الفكري العقائدي الصادق ... وربما يكون من الصعب أن يقوم المترجم بتوصيل المحتوى وهو على غير اقتناع به ... وهذه مفارقة واقعية.

أما النصوص التي تتناول المسائل الدينية والتي وضعها الأفراد ففيها بعض قول هي الأخرى
فهي أيضا تحتاج إلى تناول خاص وإن كان حجم المطالبة بالاعتقاد بمضمون النص ومراعاة هذا المضمون أقل شدة مما ينبغي أن يكون عليه المترجم عند تناوله للنص المقدس

وإذا كان المنطق العلمي يقر بحقيقة اختلاف رؤية أصحاب الديانات لمفهوم "الإله"
إن المترجم الذي يصرخ من ضيق رقعة اللغة المترجم إليها أمام ساحة لغة النص الديني المترجم (خاصة القرآن الكريم بلغته العربية) ويكافح كي ينحت من اللغة الهدف ما يتفق مع معنى ومضمون النص العربي
فكيف به ونحن نضعه أمام عقبتين أخرتين هما
عدم إنخراطه وفهمه الكامل للمعتقد الذي يحويه النص
وإفرازات قناعته العقائدية التي قد تتعارض أو تختلف مع النص المقدس الذي يريد ترجمته.
********
يا أستاذنا الجليل
إن من أبسط القواعد الأكاديمية للترجمة أن تُرَاجع من ذي اختصاص...
والترجمة الدينية يتشارك في الاختصاص بفنها المترجم وعالم الدين الفقيه
ولا يعتد بترجمة النص الديني ما لم تجزها المؤسسة الدينية
فهل حصلت ترجمتكم للقرآن الكريم على إجازة بعد مراجعتها من الجهات ذات الصلة
وإذا أضفنا إلى ما سبق صعوبة أخرى وهي الاختلاف الدلالي للفظ الواحد في النص المقدس.
ووفقاً لكل هذه المعطيات وغيرها من نقاط كثيرة عديدة
نعود فنقف عند "عملية الترجمة وأدواتها ومصادرها" وهذا يستدعي ضرورة توضيح مراحل عملية ترجمة النص المقدس والمصادر التي استعان بها المترجم
وهل اكتفى بقراءة النص المقدس ثم شرع في ترجمته انطلاقاً من قناعته بتمكنه اللغوي للغتي المصدر والهدف، أم استعان بنصوص وشروحات مكتوبة، أم اعتمد على ترجمات للغات مشابهة للغة الهدف، أم استعان بالعنصر البشري المتخصص في توضيح الشروح والمعاني....؟!!!!

[سامي الذيب]

أشكر على التعليق

حاليا أنا في مرحلة تنقيح الترجمة والهوامش، خاصة من خلال ترجمة جزئية غريبة الأطوار قام بها
Bruno Bonnet-Eymard
تحتوي على بعض الفوائد بالرغم من عدم اتفاقي معها في كثير من الآيات المترجمة وفي التعليقات التي قام بها

النص الموجود على موقعي ليس إلا للنظر في المنهج - الذي قد يفيد الأخ أحمد الأقطش في ترجمته الإنكليزية للقرآن الكريم
ولكن حال الإنتهاء من تنقيح الترجمة والهوامش خلال أقل من أسبوع اعدكم بوضع سورة كاملة لمناقشتها
ولا يمكنني وضع كل الكتاب بسبب حقوق النشر كما تعرفون
وبطبيعة الحال اتقبل ملاحظاتكم بسرور للطبعة القادمة

ولكن أرجو الرد على السؤال الأول الذي طرحته حول إمكانية ترجمة القرآن الكريم من قبل غير مسلم

واضيف إليه سؤال آخر:

هل من الضروري طلب إذن السطات الدينية اليهودية والمسيحية والمسلمة الخ ... لنشر ترجمة للكتب الدينية؟

هذا وسوف أنتقل بعد ذلك إلى ترجمة بعض الفقرات والكلمات التي وجدت مشكلة في ترجمتها إلى الفرنسية ... مثل كلمة الفرقان والتي أعطاها المترجمون على إختلاف دياناتهم ترجمات عدة مختلفة

[سامي الذيب]

الفاضل الدكتور سامي الذيب
تحية طيبة
تقتضي ضرورة التناول الأكاديمي الدقيق أن نعمد إلى وضع فارق كبير بين صنفين من صنوف النصوص الدينية ... فنضعهما ضمن إطارين منفصلين
• أولهما الكتب الدينية السماوية
• وثانيهما الكتب الدينية التي يتناول فيها الأشخاص شروحات وموضوعات تتعلق بالدين

ولعل ترجمة النصوص المقدسة هي أسمى وأعقد فنون الترجمة إذ أنها ليست ترجمة لكلام بشري معتاد .. وإنما هو ترجمة كلمات الله المعجزة في بيانها ومحتواها ومضمونها وصياغتها ....
وهنا تكمن الصعوبة فالترجمة هنا ليست ترجمة اللفظ باللفظ ولا تحميل المعنى ضمن السياق بقدر ما تعتمد على فهم خاص لهذه النصوص يمتد إلى حد الإيمان .... ففهم المضمون وحده لا يكون كافيا في ترجمة النص المقدس
ولعل هناك كثير من الأمثلة التي توضح غياب المحتوى المعنوي عن تراجم نصوص مقدسة كثيرة
إن النص المقدس يمتاز على غيره من نصوص الكلام أن ترجمته هي ترجمة عقيدة صيغت في كلمات ... وليس مجرد شرح لألفاظ وعبارات ... فكيف يتأتى ذلك لمن لا يؤمن بهذه النصوص ولا يعتقد بما فيها أن يعبر عن ما يقطر من ألفاظها؟!
الأمر الثاني أنه وبالنسبة لترجمة النصوص المقدسة فإنه لابد وأن يتوافر لدى المترجم معرفة بأصول الشرع والفقه في دين النص المقدس بحيث يصل من خلال هذه القواعد إلى جذر مضمون النص المقدس الذي تم استيقائها منه
الأمر الثالث وهو ما يتعلق بالأمانة الترجمية وهي أمر لا يتناول الدقة المهنية فحسب بل يعدو إلى أمانة النقل الفكري العقائدي الصادق ... وربما يكون من الصعب أن يقوم المترجم بتوصيل المحتوى وهو على غير اقتناع به ... وهذه مفارقة واقعية.

أما النصوص التي تتناول المسائل الدينية والتي وضعها الأفراد ففيها بعض قول هي الأخرى
فهي أيضا تحتاج إلى تناول خاص وإن كان حجم المطالبة بالاعتقاد بمضمون النص ومراعاة هذا المضمون أقل شدة مما ينبغي أن يكون عليه المترجم عند تناوله للنص المقدس

وإذا كان المنطق العلمي يقر بحقيقة اختلاف رؤية أصحاب الديانات لمفهوم "الإله"
إن المترجم الذي يصرخ من ضيق رقعة اللغة المترجم إليها أمام ساحة لغة النص الديني المترجم (خاصة القرآن الكريم بلغته العربية) ويكافح كي ينحت من اللغة الهدف ما يتفق مع معنى ومضمون النص العربي
فكيف به ونحن نضعه أمام عقبتين أخرتين هما
عدم إنخراطه وفهمه الكامل للمعتقد الذي يحويه النص
وإفرازات قناعته العقائدية التي قد تتعارض أو تختلف مع النص المقدس الذي يريد ترجمته.
********
يا أستاذنا الجليل
إن من أبسط القواعد الأكاديمية للترجمة أن تُرَاجع من ذي اختصاص...
والترجمة الدينية يتشارك في الاختصاص بفنها المترجم وعالم الدين الفقيه
ولا يعتد بترجمة النص الديني ما لم تجزها المؤسسة الدينية
فهل حصلت ترجمتكم للقرآن الكريم على إجازة بعد مراجعتها من الجهات ذات الصلة
وإذا أضفنا إلى ما سبق صعوبة أخرى وهي الاختلاف الدلالي للفظ الواحد في النص المقدس.
ووفقاً لكل هذه المعطيات وغيرها من نقاط كثيرة عديدة
نعود فنقف عند "عملية الترجمة وأدواتها ومصادرها" وهذا يستدعي ضرورة توضيح مراحل عملية ترجمة النص المقدس والمصادر التي استعان بها المترجم
وهل اكتفى بقراءة النص المقدس ثم شرع في ترجمته انطلاقاً من قناعته بتمكنه اللغوي للغتي المصدر والهدف، أم استعان بنصوص وشروحات مكتوبة، أم اعتمد على ترجمات للغات مشابهة للغة الهدف، أم استعان بالعنصر البشري المتخصص في توضيح الشروح والمعاني....؟!!!!

أشكرك أخي على جوابك الذي سبق تدخلي بثانيتين فتداخلت الأسئلة

أنا شخصيا أعتبر أن اللجوء الى السلطات الدينية للموافقة على ترجمة الكتب المقدسة وغيرها من الكتب الدينية أمر في غاية الخطورة
لأننا قد نفتح الباب أمام محاكم التفتيش

وأشير هنا الى William Tyndale
الذي أحرقته الكنيسة عام 1536 بسبب ترجمته الكتاب المقدس للإنكليزية
وتجد موقع تكريم لهذا المترجم في
http://www.williamtyndale.com/

فما هو الضمان ضد محاكم التفتيش في عصرنا؟

بخصوص ترجمتي لا أريد أن أطيل عليك ولكن أشير إلى أني متخصص في الشريعة الإسلامية وأعلم الشريعة الإسلامية في جامعتين وكتبت كتابا في أصول الشريعة بالفرنسية
http://www.eyrolles.com/Accueil/Livre/9782708134249/
وسوف يصدر باللغة الإيطالية هذه الأيام
http://www.wuz.it/LibriInArrivo/ElencoLibriInArrivo/SchedaLibroInArrivo/tabid/89/Default.aspx?i=611091

وأنت تعلم أن كل مادح نفسه كذاب
فالمعذرة

[طه خضر]

واضيف إليه سؤال آخر:

هل من الضروري طلب إذن السطات الدينية اليهودية والمسيحية والمسلمة الخ ... لنشر ترجمة للكتب الدينية؟

لا بد من التمييز بين الإنجيل والتوراة والتي هي في معظمها شروحات ونصوص وأسفار أضيفت على مرّ العصور على النصّ الأصليّ، وتم عليها من الزيادة والتنقيص ما لا يذكر، وبين النصوص القرآنية والتي هي قطعيّة الثبوت وكما نزل بها الوحي قبل أكثر من 1425 سنة؛ فترجمة الأولى ستكون من السهولة بمكان إذ إنها في معظمها شروحات من وضع رجال الدين على النصوص الأصلية بغض النظر عن كل ما طرأ عليها من تبديل وتغيير بحسن نيّة أو غيرها.



ولكن أرجو الرد على السؤال الأول الذي طرحته حول إمكانية ترجمة القرآن الكريم من قبل غير مسلم

المعلوم أن من يريد أن يترجم القرآن يشترط فيه العلم بالحد الأدنى لعلوم القرآن من دراية بالمحكم والمتشابه وأسباب النزول، والترتيب الزمني للنزول، والناسخ والمنسوخ، والمكي والمدني، ناهيك عن إلمامه بلغة العرب من نحو وصرف ولزومه، وقد اشترط بعض العلماء أن يكون المترجم مسلما فيما ذهب البعض الآخر إلى ما أورده الأستاذ حسام الدين مصطفى هنا من ضرورة عرض الترجمة على أهل الدراية والإختصاص من المسلمين فيما لو كان المترجم لا يدين بالإسلام، وهذا مثال جديد قديم نورده من جديد على ترجمة غير المسلمين للقرآن والأخطاء العفوية التي وقع بها المترجم وهو جاك بيرك المستشرق والمفكر الفرنسي المعاصر وأستاذ اللغة العربيّة المتمكن وعضو مجمع اللغة العربيّة المصري وكما أوردتها د. زينب عبد العزيز في نقدها لهذه الترجمة:

أهم هذه الأخطاء?

- من بين الأخطاء الخطيرة التي تم اكتشافها ترجماته لمعاني آيات:
- "إن الصفا والمروة من شعائر الله" [البقرة: 158].
ترجمة كلمة شعائر بمعنى وضع علامات أو إشارات Reperages رغم أنها تعني المناسك الدينية ولها ما يقابلها في الفرنسية Rites.
- "الذين يتبعون الرسول النبي الأمي" [الأعراف: 157].
وترجمها: En Faveur De ceux oui suivent l'envoge
Leproph éte naternel
وتعني "النبي الأمومي" (من الأمومة)
- "إن الله لا يخلف الميعاد"
وترجمها بمعني "إن الله لا يتخلف عن المواعيد التي ارتبط بها".
Dieu me margue pas ou Rendey-vous
وبالطبع فإن المقصود بالميعاد هو الوعد وليس الموعد.
- "خاتم النبيين".
ترجمها بمعني الختم الذي تختم به الأوامر
Le seeou Des prophetes
- "فتلقي آدم من ربه كلمات فتاب عليه إنه هو التواب الرحيم".
ترجمها: بمعني أن الله هو الذي تاب وليس آدم, رغم أن المقصود: أن الله هو الذي يقبل التوبة.

[حسام الدين مصطفى]

الدكتور الفاضل سامي الذيب
أشكر لك ما أوردت من رد لبعض من تساؤلاتي
وأرى أنه مما يندرج ضمن مظلة هذا النقاش أن نشير إلى حقيقة هامة هنا ....
وهي أن أهل الدين الواحد لم يستطيعوا الوصول إلى ترجمة واحدة متفق عليها لنصوصهم المقدسة
وكذا فإن أصحاب اللغات ذات الأصل الواحد وقعوا في كبوات ترجمية خطيرة لنصوص مقدسة هي الأقرب إلى لغتهم
وهذا يستدعي التساؤل عن طريقة تغلبك لهاتين الصعوبتين على الأقل أثناء ترجمتك لنص مقدس لغته العربية إلى الفرنسية
وما مدى دقة ما قدمته من ترجمة بناء على تلك الحقائق والتي يمكنك مراجعة المزيد بشأنها في الروابط التالية

King James Version Bible Translation Errors (http://www.biblestudy.org/basicart/kjverror.html)

Errors in the Greek Text Behind Modern Translations? (http://www.bible.org/page.php?page_id=1003)

Bible Translation Errors (http://christiangays.com/articles/translation.shtml)

Which Bible Translation? (http://www.davnet.org/kevin/articles/bibletrans.html)

Webster's Bible Translation (http://www.searchgodsword.org/info/copyright/bible/wbt.html)

HOLY SPIRIT LEADERSHIP AND
THE BIBLE TRANSLATIONS CONTROVERSY (http://www.kjvonly.org/ron/minton_spirit_leader_pr.htm)

The Bible translation (http://www.wycliffe.org/Serve/Careers/TypesofWork/LanguageWork/Translation.aspx?CaseStudyId=78)

ERRORS IN THE KING JAMES VERSION (http://www.dbts.edu/journals/1999/Combs.pdf)

A Trilogy of Errors (http://www.av1611.org/vance/trilogy.html)

Comparaison entre la traduction de la Bible (http://www.bibliquest.org/Bible/Annexes/Bibliquest-Ostervald_JND_Texte_recu.htm)

La transmission de la Bible - Chapitre 6 (http://www.bpcbs.com/lecture/brochure/transmission/chap6.htm)

TRANSLATION TECHNIQUE AND THE OLD FRENCH BIBLE (http://fmls.oxfordjournals.org/cgi/reprint/XXXV/4/339.pdf)

[طه خضر]

أنا شخصيا أعتبر أن اللجوء الى السلطات الدينية للموافقة على ترجمة الكتب المقدسة وغيرها من الكتب الدينية أمر في غاية الخطورة
لأننا قد نفتح الباب أمام محاكم التفتيش

وأشير هنا الى William Tyndale
الذي أحرقته الكنيسة عام 1536 بسبب ترجمته الكتاب المقدس للإنكليزية
وتجد موقع تكريم لهذا المترجم في
http://www.williamtyndale.com/

فما هو الضمان ضد محاكم التفتيش في عصرنا؟

لقد وقع المحاور في هفوة أندهش كيف انزلق إليها، ما دخل محاكم التفتيش وسلطة البابوات ورجال الكهنوت والكنيسة في العصور الوسطى بما نحن عليه الآن؟؟!!

لا يوجد مثال واحد عبر التاريخ يشي بهكذا حالة بين المسلمين ورجال الدين عندهم، فما بالك بما نحن عليه الآن وما هي عليه المؤسسة الدينيّة لدى المسلمين بجميع اتجاهاتها وتياراتها سوء تلك المتشددة أو المعتدلة؟؟!!

إن تشبيه السلطة الدينيّة لدى المسلمين الآن بما كانت عليه محاكم التفتيش وتسلط البابوات ورجال الكهنوت هو بعيد كل البعد عن الإنصاف، ومحاولة للنأي بهم عن الإدلاء بدلائهم في هكذا مواضيع.

بمعنى أن رأي رجال الدين وفي عصر انقراض محاكم التفتيش إلى غير رجعة بحكم تبدّل الزمان لا بد منه كونهم أدرى وأخبر بحكم الدراية والإختصاص والإطلاع والإلمام .

[سامي الذيب]

لا بد من التمييز بين الإنجيل والتوراة والتي هي في معظمها شروحات ونصوص وأسفار أضيفت على مرّ العصور على النصّ الأصليّ، وتم عليها من الزيادة والتنقيص ما لا يذكر، وبين النصوص القرآنية والتي هي قطعيّة الثبوت وكما نزل بها الوحي قبل أكثر من 1425 سنة؛ فترجمة الأولى ستكون من السهولة بمكان إذ إنها في معظمها شروحات من وضع رجال الدين على النصوص الأصلية بغض النظر عن كل ما طرأ عليها من تبديل وتغيير بحسن نيّة أو غيرها. ة.

أخي طه خضر
الا ترى أن هذا الجواب عقائدي أكثر من كونه أكاديمي؟
لك أعتقادك ولغير المسلمين اعتقادهم
وليس هنا مجال اقناع اتباع الديانات المختلفة في موضوع تحريف كتبهم الدينية
والمترجم مطلوب منه ترجمة كتاب بأمانة وليس الدفاع عن العقائد الدينية
ما رأي الإخوة والأخوات في هذا الموضوع؟



المعلوم أن من يريد أن يترجم القرآن يشترط فيه العلم بالحد الأدنى لعلوم القرآن من دراية بالمحكم والمتشابه وأسباب النزول، والترتيب الزمني للنزول، والناسخ والمنسوخ، والمكي والمدني، ناهيك عن إلمامه بلغة العرب من نحو وصرف ولزومه، وقد اشترط بعض العلماء أن يكون المترجم مسلما فيما ذهب البعض الآخر إلى ما أورده الأستاذ حسام الدين مصطفى هنا من ضرورة عرض الترجمة على أهل الدراية والإختصاص من المسلمين فيما لو كان المترجم لا يدين بالإسلام،
.


لا بد من أن يلم المترجم بالموضوع الذي يترجمه وأن يستشير أهل الإختصاص وأن يطالع الكتب المتعلقة بالموضوع
ولكن ليس بالضرورة أن ينتمي إلى الديانة التي قد يتبعها كتاب مقدس ما أو مؤلف كتاب ما
والقرآن الكريم، مثله مثل كل الكتب المقدسة ليس ملك طائفة معينة أو فرد معين
بل هو ملك للجميع، وإلا فقد صفة العالمية التي تنادي بها كل الكتب المقدسة

الا ترى خطر من عرض ترجمة على سلطة دينية؟

وهنا الاحظ أن هذا الموضوع غير مطروح بتاتا في الغرب. فللجميع الحق في ترجمة الكتب المقدسة دون أخذ موافقة أية سلطة دينية
وأنت تعلم أن اندري شراقي اليهودي ترجم الكتب المقدسة اليهودية والمسيحية والقرآن الكريم دون أخذ إذن أحد

ما رأي الإخوة والأخوات في هذا الموضوع؟

[حسام الدين مصطفى]

أنا شخصيا أعتبر أن اللجوء الى السلطات الدينية للموافقة على ترجمة الكتب المقدسة وغيرها من الكتب الدينية أمر في غاية الخطورة
لأننا قد نفتح الباب أمام محاكم التفتيش



الدكتور الفاضل سامي الذيب
ما جاء بالاقتباس أعلاه يدعونا للتساؤل حول من تكون له صلاحية تقييم ترجمتكم من الناحية الدينية والشرعية والفقهية هذا إذا تركنا لسيادتكم ما يتعلق بحرفية الترجمة واللغة
وواضح هنا خطأ الاستشهاد أستاذنا الفاضل فالمرجعية لأهل الاختصاص ليست محل مشابهة مع محاكم كانت تحجر فكر ...
اللهم إلا إذا كنت تعني بأن مشروعك هذا هو ترجمة لنص مقدس وفق أفكاركم الخاصة
نقطة تستدعي وقفة نقاشية بالغة الضرورة!!!!!!!!!!

[طه خضر]

أخي طه خضر
الا ترى أن هذا الجواب عقائدي أكثر من كونه أكاديمي؟
لك أعتقادك ولغير المسلمين اعتقادهم
وليس هنا مجال اقناع اتباع الديانات المختلفة في موضوع تحريف كتبهم الدينية
والمترجم مطلوب منه ترجمة كتاب بأمانة وليس الدفاع عن العقائد الدينية
ما رأي الإخوة والأخوات في هذا الموضوع؟

إن أصرّ المحاور على أن الجواب عقائدي سأقوم بإيراد ما يثبت عكس هذا الكلام، وهل ينكر الكاتب أن كثير من الكتب المقدسة بأصولها وشروحاتها لا تتطابق، وقد ذهب البعض إلى وجود أكثر من 24 ألف نسخة مختلفة للإنجيل مثلا، ناهيك عن التوراة وما هو متداول منها، يقابل ذلك وجود نسخة واحدة للقرآن ولا تحتمل أي خطأ ولدى جميع طوائف المسلمين وعلى اختلاف مشاربهم.


الا ترى خطر من عرض ترجمة على سلطة دينية؟

بالرجوع إلى جوابي الأوّل وما أورده أستاذنا حسام الدين " ما لم تنقضوه بالحجة والبرهان" لا خطر أو أي شيء من هذا القبيل.

[سامي الذيب]

[align=center][color=#8B0000][size=5]الدكتور الفاضل سامي الذيب
أشكر لك ما أوردت من رد لبعض من تساؤلاتي
وأرى أنه مما يندرج ضمن مظلة هذا النقاش أن نشير إلى حقيقة هامة هنا ....
وهي أن أهل الدين الواحد لم يستطيعوا الوصول إلى ترجمة واحدة متفق عليها لنصوصهم المقدسة
وكذا فإن أصحاب اللغات ذات الأصل الواحد وقعوا في كبوات ترجمية خطيرة لنصوص مقدسة هي الأقرب إلى لغتهم
وهذا يستدعي التساؤل عن طريقة تغلبك لهاتين الصعوبتين على الأقل أثناء ترجمتك لنص مقدس لغته العربية إلى الفرنسية
وما مدى دقة ما قدمته من ترجمة بناء على تلك الحقائق والتي يمكنك مراجعة المزيد بشأنها في الروابط التالية

...


ترجمة كل كتاب من قبل عدة مترجمين تؤدي حتما إلى اختلافات مهما كانت مهاراتهم اللغوية والعملية

وعبارات وكلمات القرآن الكريم تحتمل عدة تفاسير إختلف فيها ألمفسرون وأهل الفقه في كل العصور.
ومن الطبيعي أن يختلف المترجمون في ترجمة هذه العبارات والكلمات

وقد حاولت التغلب على هذه الصعوبة بالأساليب التالية

1) طالعت 20 ترجمة فرنسية مع كتب التفسير المختلفة
2) أعطيت ترجمتي التي أرى أنها مقبولة ثم أعطيت في الهوامش عدة ترجمات لمترجمين مسلمين وغير مسلمين وتركت للقارئ الإختيار منها
3) حاولت أن اترجم كل عبارة أو كلمة مكررة بنفس الطريقة إلا إذا اختلف المضمون، لضمان التناسق في الترجمة
4) وضعت مقابل النص العربي الترجمة الفرنسية حتي يتمكن القارئ من مقارنة النصين
5) طلبت من القراء إعطاء أرائهم لتحسين الترجمة في الطبعة القادمة إن شاء الله

آمل أن أكون قد أجبت على بعض أسئلتك

هل هناك اقتراح يفيدني ويفيد غيري في هذا المجال الشائك؟

[أحمد الأقطش]

أنا شخصيا أعتبر أن اللجوء الى السلطات الدينية للموافقة على ترجمة الكتب المقدسة وغيرها من الكتب الدينية أمر في غاية الخطورة
لأننا قد نفتح الباب أمام محاكم التفتيش

وأشير هنا الى William Tyndale
الذي أحرقته الكنيسة عام 1536 بسبب ترجمته الكتاب المقدس للإنكليزية..

فما هو الضمان ضد محاكم التفتيش في عصرنا؟
ــ

لماذا تصرّ يا سيدي على انغلاقك الفكري!! نحن في القرن الحادي والعشرين ولسنا في القرون الوسطى! نحن نعيش في ظل الثقافة الإسلامية وليست العصبية الأوروبية الكنسية العتيقة!!

أنت قادم من خلفيات حضارية لا يزال ذهنك - للأسف - حبيساً فيها وربما لم يصلك أن محاكم التفتيش هي جريمة كنسية بحتة، ولا يعرفها الإسلام حتى ولو أتعبتَ نفسك جاهداً - دون جدوى - في اختلاق هذا الوهم الغريب!

لماذا تصرّ دائماً على ترديد أمثلتك غير العقلانية ولا الموضوعية حال مقارنتك الثقافة الإسلامية بالثقافة الكنسية!! هل أنت متأكد أنك تحيا معنا على هذا الكوكب:)

منطق الوصاية غير موجود في الإسلام يا سيدي، بل منطق العلم والاستفادة والنقد والتمحيص والتصحيح والمراجعة والأخذ والرد، وهي آليات علمية كانت الثقافية الكنسية مفتقرة إليها في عصور الظلام الأوربي، الذي أخشى أن يكون لا يزال يخيم على أذهان الكثيرين حتى الآن!

تحية إسلامية مستنيرة :)

[سامي الذيب]

إن أصرّ المحاور على أن الجواب عقائدي سأقوم بإيراد ما يثبت عكس هذا الكلام، وهل ينكر الكاتب أن كثير من الكتب المقدسة بأصولها وشروحاتها لا تتطابق، وقد ذهب البعض إلى وجود أكثر من 24 ألف نسخة مختلفة للإنجيل مثلا، ناهيك عن التوراة وما هو متداول منها، يقابل ذلك وجود نسخة واحدة للقرآن ولا تحتمل أي خطأ ولدى جميع طوائف المسلمين وعلى اختلاف مشاربهم.



بالرجوع إلى جوابي الأوّل وما أورده أستاذنا حسام الدين " ما لم تنقضوه بالحجة والبرهان" لا خطر أو أي شيء من هذا القبيل.



أنا يا سيدي لا أدخل في جدل عقائدي حول التحريف فهذا ليس مجال النقاش وله من هو أكثر علما وأطول لحية مني فأنا اتركه للمختصين

وتكلمت عن عرض الترجمة للسلظة الدينية دون تحديد
مهما كانت ديانة تلك السلطة ومهما كان الكتاب المترجم

وعندما تكلمت عن محاكم التفتيش أعطيت مثلا يخص المسيحيين أولا

ولكن هناك ظواهر مشابهة في كل المجتمعات حتى في عصرنا

وإن اردنا البحث عن الأمثلة فليس من الصعب العثور عليها، ولن أعطيك مثلا يحضرني الآن يخص العالم الإسلامي لكي لا استفز مشاعرك

ويا حبذا لو أن جمعيتنا الموقرة فتحت حيزا
للدفاع عن المضهدين
ولتكريم شهداء الترجمة
مهما كانت دياناتهم ومشاربهم وعصورهم
تماما كما تفعل مع الأحياء

[طه خضر]

أنا يا سيدي لا أدخل في جدل عقائدي حول التحريف فهذا ليس مجال النقاش وله من هو أكثر علما وأطول لحية مني فأنا اتركه للمختصين

وتكلمت عن عرض الترجمة للسلظة الدينية دون تحديد
مهما كانت ديانة تلك السلطة ومهما كان الكتاب المترجم

وعندما تكلمت عن محاكم التفتيش أعطيت مثلا يخص المسيحيين أولا

ولكن هناك ظواهر مشابهة في كل المجتمعات حتى في عصرنا

وإن اردنا البحث عن الأمثلة فليس من الصعب العثور عليها، ولن أعطيك مثلا يحضرني الآن يخص العالم الإسلامي لكي لا استفز مشاعرك

ويا حبذا لو أن جمعيتنا الموقرة فتحت حيزا
للدفاع عن المضهدين
ولتكريم شهداء الترجمة
مهما كانت دياناتهم ومشاربهم وعصورهم
تماما كما تفعل مع الأحياء

لا دخل لي يا سيدي بالتحريف، هذا ليس من اختصاصي وإن كنت أحسب نفسي فيه متمكنا إلى حد ما، وذلك بالرجوع إلى الوثيقة الاسكندرانيّة وأسفار المكابيين وما قيل فيهم، وردودنا على القمص زكريا بطرس واختلاقاته، ولا أعرف عن أي أمثلة تتحدث؟

أهي مأساة ابن رشد وغيره؟ أم ماذا؟ أم لعلها كتابات " حامد أبو زيد" في نقد الخطاب الإلهي؟!

إن كانت هذه هي امثلتك فلا حاجة للجميع بها، إلا إن كنت تعتبر المجتمع بكامله جزء من محاكم التفتيش !!

ولا أظن أن هناك مثال خارج الحالات الفرديّة يمكن أن يرقى إلى حالة تعمم لأن اهل مكة أدرى بشعابها!

[سامي الذيب]

الدكتور الفاضل سامي الذيب
ما جاء بالاقتباس أعلاه يدعونا للتساؤل حول من تكون له صلاحية تقييم ترجمتكم من الناحية الدينية والشرعية والفقهية هذا إذا تركنا لسيادتكم ما يتعلق بحرفية الترجمة واللغة
وواضح هنا خطأ الاستشهاد أستاذنا الفاضل فالمرجعية لأهل الاختصاص ليست محل مشابهة مع محاكم كانت تحجر فكر ...
اللهم إلا إذا كنت تعني بأن مشروعك هذا هو ترجمة لنص مقدس وفق أفكاركم الخاصة
نقطة تستدعي وقفة نقاشية بالغة الضرورة!!!!!!!!!!

أنا اتكلم عن مبدأ عرض الترجمة الدينية على السلطات الدينية
مهما كانت ديانة تلك السلطات
ومهما كان الكتاب المترجم

هذا هو تساؤلي

فما دامت الكتب المقدسة بسبب دعوتها العالمية
ملك للجميع
وليس ملكا لطوائف معينة أو لفرد معين
فلمن نعرض الترجمة للموافقة عليها؟

ومن المعروف أن القرآن الكريم كسر كل السلطات الدينية
ومن يهمه الأمر يمكنه قراءة النص التالي
http://www.balagh.com/mosoa/horiat/nn0rqr89.htm
(المعذرة هذا النص ليس للآذان الرقيقة)

[سامي خمو]

اقتباس: قال الأستاذ الفاضل طه خضر:
"وهذا مثال جديد قديم نورده من جديد على ترجمة غير المسلمين للقرآن والأخطاء العفوية التي وقع بها المترجم وهو جاك بيرك المستشرق والمفكر الفرنسي المعاصر وأستاذ اللغة العربيّة المتمكن وعضو مجمع اللغة العربيّة المصري وكما أوردتها د. زينب عبد العزيز في نقدها لهذه الترجمة:"

الأستاذ الفاضل طه خضر،

يحتمل أن تكون المقارنة بين الأستاذ الفاضل سامي الذيب وجاك بيرك بعيدة عن الدقة العلمية لأن سامي الذيب عربي يتقن اللغة العربية ويعتز بانتمائه إلى الحضارة العربية وهو متخصص في الدراسات الإسلامية بينما جاك بيرك غربي تعلم اللغة العربية ولا ينتمي إلى الحضارة العربية.

فليس احتمال وقود جاك بيرك في الأخطاء اللغوية والترجمية التي أشرت إليها أمراً غريباً. لذلك فإن التكهن مسبقاً باحتمال وقوع سامي الذيب في أخطاء لغوية وترجمية مماثلة لمجرد كونه غير مسلم ليس استنتاجاً علمياً دقيقاً نظراً للفرق بين خلفية الأستاذين المذكورين.

مع خالص الود.

سامي خمو

[أحمد الأقطش]

عزيزي د. الذيب

أنت تكثر من إدراج روابط لمواضيع أخرى في مواقع أخرى! أين لسانك أنت ونقاشك أنت؟

بتتبعي لمداخلاتك السابقة والحالية أجدك لا تملك إلا شيئين اثنين:

إما أن تردد نفس العبارات والأمثلة التي سبق لك أن ردّدتها سابقاً وسابقاً ..
وإما أن تضع روابط !

هذه ليس هي المهنية يا سيدي .. نحن لسنا في بلاد الإغريق نتجادل كالسفسطائيين! نحن في وطن العقول وليس الآذان ;) وقد نبّهنا أكثر من مرة إلى أن هذا منتدى للترجمة الدينية وليس لجرّ النقاش إلى أمور أخرى مثلما تفعل بروابطك.

أتمنى أن نخرج من حوارنا هذا بشيء مفيد ولا يتحول - كسابقيه - إلى صراخ في البرية!

[طه خضر]

السلطات الدينية التي عمل القرآن الكريم على تحرير الانسان من القيود التي فرضتها عليه ثلاث أنواع:
النوع الأول - سلطات الآلهة.
النوع الثاني - سلطات الأنبياء والمرسلين.
والنوع الثالث - سلطات رجال الدين...

حبذا لو رجع المحاور إلى الكتاب الأصليّ بنسخته الورقيّة ( القرآن ومشكلات حياتنا المعاصرة) وعدّل النوع الثاني إلى " ورثة الأنبياء والمرسلين " ومن ثم قرأ النص الذي أورد رابطه بدقة ليرى عن ماذا تكلّم الكاتب، وعن أي آلهة كان يسرد، وعن أي رجال دين كان يسهب!

تحيّة ورقيّة لا تثق بكل ما هو منشور الكترونيا:)

[عبدالسلام زيان]

يؤسفنا فعلا أن نرى إدارة المنتدى تتعامل مع الأعضاء وكأنهم مجرد نكرة

مقال الأستاذ الأكاديمي السيد الدكتور سامي الذيب الأخير غلقته الإدارة وبقيت """ خاصة الخاصة """ فقط تتحاور حوله وكأنهم هم فقط يملكون الحقيقة

وشاهدت على الشريط بأعلى الصفحة ردود جديدة رغم أن المقال مغلوق

من زاويتي أرى ان إقصاء أي كان شارك برد من عملية المشاركة إهانة

مع العلم إني قرأت كل الردود ولاحظت أن هناك مداخلات كثيرة بها معلومات غالطة ..... واختصاصنا هو الأديان

نعتذر للسيد سامي الذيب عن تدخلنا في مقاله الأخير وأريد أن أشير أن معلوماته حول الترجمات للأناجيل وتأثيرها على التطور الغربي أسطورة من بين الأساطير التي صنعها أهل الغرب بعد عصر التنوير

يؤسفنا فعلا أن نرى ان العرب مازالوا يتعاملون بعقلية المجاملة والقبيلة

نتمنى لكم التوفيق

وتحياتنا وتقديرنا

[طه خضر]

اقتباس: قال الأستاذ الفاضل طه خضر:
"وهذا مثال جديد قديم نورده من جديد على ترجمة غير المسلمين للقرآن والأخطاء العفوية التي وقع بها المترجم وهو جاك بيرك المستشرق والمفكر الفرنسي المعاصر وأستاذ اللغة العربيّة المتمكن وعضو مجمع اللغة العربيّة المصري وكما أوردتها د. زينب عبد العزيز في نقدها لهذه الترجمة:"

الأستاذ الفاضل طه خضر،

يحتمل أن تكون المقارنة بين الأستاذ الفاضل سامي الذيب وجاك بيرك بعيدة عن الدقة العلمية لأن سامي الذيب عربي يتقن اللغة العربية ويعتز بانتمائه إلى الحضارة العربية وهو متخصص في الدراسات الإسلامية بينما جاك بيرك غربي تعلم اللغة العربية ولا ينتمي إلى الحضارة العربية.

فليس احتمال وقود جاك بيرك في الأخطاء اللغوية والترجمية التي أشرت إليها أمراً غريباً. لذلك فإن التكهن مسبقاً باحتمال وقوع سامي الذيب في أخطاء لغوية وترجمية مماثلة لمجرد كونه غير مسلم ليس استنتاجاً علمياً دقيقاً نظراً للفرق بين خلفية الأستاذين المذكورين.

مع خالص الود.

سامي خمو


الأستاذ الفاضل سامي خمو ..

أفترض هنا أن جاك بيرك كان متمكنا لغويا إلى الحد الذي جعله عضوا في مجمع ٍ لغوي ٍ له قيمته ووزنه وثقله كالمجمع المصري الذي طبقت شهرته الآفاق، وهذا معناه أن يكون مجيدا في النحو والصرف وكل ما لف لفهما ودار في فلكهما، بل وعلامة أيضا، هذا إن لم يكن حجة، ولا اظن أن عضو مجمع لغوي يمكن أن يقع باخطاء كالتي وقع بها جاك بيرك المستشرق الذي يضرب بعلمه المثل ..!

[حسام الدين مصطفى]

الدكتور سامي الذيب
بداية لنضع مسلمتين في نقاشنا ...
1- أن احترام الآراء مهما تباعدت أمر مكفول وواجب.. لذلك فإني أحترم آرائك وفقاً لهذا سواء اتفقت مع قناعاتي أو اختلفت
2- أن التعامل المهني والنقاش الأكاديمي لا يخضع لأريحية المجاملات وإنما يبنى على حقائق وقواعد....
نأتي وننظر فيما أوردته من ردود حول ما طرحته من خلال أسئلتي لك وبعدها ننتقل إلى العام مما عكسته ردودك على إخواننا الأفاضل:
لم تشر في ردك على مداخلتي رقم (8) من بعيد أو قريب إلى رؤيتك الأكاديمية فيما يتعلق بقواعد ترجمة النصوص الدينية إجمالاً ولا المقدسة تخصيصاً
كذلك فقد جاء سؤالي واضحا فيما يتعلق بجهة تقييم الترجمة فقلت: " فهل حصلت ترجمتكم للقرآن الكريم على إجازة بعد مراجعتها من الجهات ذات الصلة" فجاء ردكم على ما لم أسأل عنه ولم أهتم به وتناولت نقطة الحصول على موافقة قبل الشروع في الترجمة وهذا ما أعلم أنك لم تقف عنده كثيراً ولكن ما همني هو مراجعة الترجمة من قبل هيئة دينية للوقوف على مدى دقتها وسلامتها

ثم أردفت إجابتك البعيدة عن مقصد سؤالي بقولك: فما هو الضمان ضد محاكم التفتيش في عصرنا؟
وقد جاء ردك ليحمل تهرباً من الرد الصريح على الإجابة حول مدى مهنية التقييم الاختصاصي لترجمتك.... وأقحمت جدلية جديدة على النقاش فمن قال أن مراجعة مضمون محتوى الترجمة هي نوع من المحاكمة والممارسات التي تفشت خلال فترة غابرة من تاريخ الاضطهاد الديني ...
وهنا أراك يا دكتور قد خرجت عن إطار النقاش الأكاديمي المحدد
حيث أنك ودون سابق إنذار أو دليل تتهم المؤسسات بكونها رقيب كمحاكم التفتيش وهذا مخالف لقواعد المهنية التي تقتضي منك الاعتراف بأن هناك تراجم للقرآن الكريم أجازتها المؤسسات الدينية، وكان حري بك أن تشير إلى قيامك برفع ترجمتك إلى جهة إختصاصية وفق القواعد الأكاديمية والمهنية المتعارف عليها ولا مجال للقول هنا بتخصصك في الشريعة الإسلامية وعلمك بها الشريعة الإسلامية (ولا أحسب أنك ما درسته قد تناول دراسة علوم القرآن جميعها بما فيها أسباب التنزيل، وعلوم التفسير، والربط التاريخي أو تفسير القرآن من خلال الأحاديث النبوية والمحكم والمتشابه وغيرها من علوم كثيرة تحتاج لإتقانها إذا ما كنت ترى أنه لا لزوم لهيئة دينية متخصصة لمراجعة ترجمتك!!!!!!!!!!)
واستمراراً للانحراف عن جادة التناول الأكاديمي أراك لا تعترف بتخصصية الهيئات الدينية بل وتتخذ منها موقف العداء رغم أن النهج الأكاديمي لا يبنى على قناعات خاصة، ألا ترى أنه حين تتم ترجمة كتاب في علم كالفيزياء مثلاً لابد من عرضه لتتم مراجعته علمياً من قبل عالم مختص في الفيزياء... أليس هذا ما تقتضيه القواعد الأكاديمية؟؟
فما قولك وأنت تترجم كتاباً هو الأهم والأعلى في حياة أمة وهو جوهر عقيدتها؟!!

وكذا فإنك لم تتناول الضوابط المرعية عند تناول النص المقدس وترجمته من لغته الأم إلى لغة أخرى فأوردت:
وعبارات وكلمات القرآن الكريم تحتمل عدة تفاسير إختلف فيها ألمفسرون وأهل الفقه في كل العصور.
ومن الطبيعي أن يختلف المترجمون في ترجمة هذه العبارات والكلمات

وهذا يجعلنا نستشف من قولك أنك أقمت بناء ترجمتك على أساس ما جاء به المفسرون... ألا ترى معي أننا نتحدث هنا عن ترجمة لتفسير القرآن وفقاً لكتب التفسير التي اعتمدت عليها...
أي أنك لا تترجم معاني القرآن ذاتها وإنما أنت تترجم ما أورده المفسرون بشأنها وهنا مغالطة أخرى تصيب عنوان ترجمتك ذاته
وقلت: طالعت 20 ترجمة فرنسية مع كتب التفسير المختلفة... ولا أحسب أن اللفظ خانك فبعدت عن استخدام اللفظ الأكاديمي "درست" بدلاً من "طالعت"... فهل ترى أن المطالعة في حد ذاتها قد تهبك من صلاحيات التقييم ما يجعل لك قدرات تفوق قدرات الجهات الاختصاصية ؟!!!
ثم قلت: أعطيت ترجمتي التي أرى أنها مقبولة ثم أعطيت في الهوامش عدة ترجمات لمترجمين مسلمين وغير مسلمين وتركت للقارئ الاختيار منها
ولنقف عند توصيفك لما أنجزته من ترجمة والتي قلت فيها بأنها "مقبولة" ولنطرح تساؤلات:
1- من الذي قال بقبولها أو رفضها ؟ (من الذي قام بعملية التحكيم لها؟؟؟)
2- هل ترى صفة "مقبول" صفة أكاديمية تتفق مع التناول النوعي لترجمة النصوص المقدسة.... ألا ترى أن القاعدة الأكاديمية تجعل من صفة "مقبول" هي أدنى الصفات الايجابية لتقييم العمل إذا ما قيمناه أكاديمياً ومهنياً؟ (أين هي من درجة "دقيق" أو "منقح" أو "تم مراجعته"؟ أو غيرها)
3- وفقاً للقواعد الأكاديمية والمهنية هل ترى بأن يكون صاحب الدراسة أو العمل هو ذاته جهة التحكيم والتقييم لما أنجزه؟!!!
ونأتي على قولك: ثم أعطيت في الهوامش عدة ترجمات لمترجمين مسلمين وغير مسلمين وتركت للقارئ الاختيار منهامن حيث التناول الأكاديمي فأنت هنا عمدت إلى الأخذ من ترجمات الآخرين فهل أوردت مقارنة بين هذه الترجمات وبعضها البعض أم اكتفى دورك على النقل والنسخ فحسب هذا من ناحية؟ ومن الناحية الأخرى هل قارنت بين هذه الترجمات وترجمتك مبيناً أوجه الاتفاق والاختلاف بما يتضح معه ما حققته من فضل وإنجاز وسبق من خلال ترجمتك؟؟؟... هذا من الناحية الأخرى.
ولعل علمك الكريم يقر بأن هذه ضروريات التناول الأكاديمي ما دمت ستدرج وتقتبس من ترجمات الآخرين...
وقلت: وضعت مقابل النص العربي الترجمة الفرنسية حتي يتمكن القارئ من مقارنة النصين..
هل تصح هذه المقابلة أكاديمياً ؟؟؟ ألا ترى أن هذا المثال أضعف من أن يأتي في سياق الاستشهاد بدقة الترجمة ؟؟؟
وقلت: طلبت من القراء إعطاء أرائهم لتحسين الترجمة في الطبعة القادمة إن شاء اللهألا ترى أن قولك هذا يشير إلى عدة أمور أهمها ما يلي:
أن احتمالية الخطأ واردة بنسبة كبيرة
أنك تحتكم هنا إلى معيار غير أكاديمي وهو آراء المتلقين وكأن كل القراء ستكون لديهم من المهارة، والتخصصية، والعلم ما يمكنهم من تقييم ترجمتك فيما يتعدى اللغة...(إنك يا دكتور بصدد ترجمة كتاب مقدس وليس قصة أدبية تعتمد في نجاحها على المقدرة اللغوية والقدرة على توصيل السرد الدرامي فتطلب من القراء تقييمها)
أين الأكاديمية والتعامل اللامذهبي المهني في تفضيلك للاحتكام إلى ذائقة القارئ والذي ربما يجهل الكثير بينما ترى أن الجهات الاختصاصية ستكون بمثابة محاكم تفتيش.... إننا إذا استخدمنا القياس المنطقي وطبقناه على مفهومك هذا فإنه يعادل أن يكتب المرء بحثاً، فإذا ما صادف هوى قرائه أو غلق عليهم فهمه فإنه يمنح لنفسه شهادة دكتوراة ولا حاجة إذاً إلى مجلس جامعة أو هيئة نقاش أكاديمية كي تمنحه تلك الدرجة.



وأما سؤالك... هل هناك اقتراح يفيدني ويفيد غيري في هذا المجال الشائك؟
فإن اقتراحي هو:
ربما لا يكون هناك مانع أو حد أن يجتهد الباحث ويسعى لتحقيق سبق أو إنجاز ولن نقف أمام الدوافع والمسببات ولكن هناك ثوابت منطقية ومهنية وأكاديمية لابد من الالتزام الكامل بها... أهمها المرجعية والتحكيم الاختصاصي وهذا بالنسبة للعلوم المختلفة فما بالك وأنت أمام ترجمة لنص مقدس تتخطى متطلبات الشروع في تناوله مجرد الإتقان اللغوي و الإلمام ببعض العلوم المتعلقة به و مطالعة بعض الكتابات بشأنه.... خاصة وأنك لا ترى ضرورة الاحتكام إلى هيئات إختصاصية في هذا الشأن...
لذا يا دكتور فالمهنية والأسس الأكاديمية تضعك أمام خيارين....
إما أن تقدم ما يفيد بأنك أهل وصاحب علم شامل فيما أنت بصدده
أو ترفع ما اجتهدت فيه إلى جهة هي الأعلم والأقدر على مراجعته وتنقيحه وتصويبه

دكتور سامي الذيب...
لعلك قد وقفت من خلال ما أوردته على بعض من نقاط عديدة أرى أنها تستوجب مراجعتكم جيداً، وتنبهكم إلى أخطاء مهنية وأكاديمية لا تليق بمن يسعى إلى ترجمة كتاب مقدس وفقاً لقواعد أكاديمية ومهنية
ولك التحية

[محمد إسماعيل بطرش]

محمد إسماعيل بطرش
الأخ الكريم الدكتور سامي المحترم
أعتقد أن اهتمامك بترجمة القرآن أمر جدير بالتقدير إن قصدت به نقل الأفكار الواردة فيه بقصد الاطلاع و الإطلاع للفرنسيين من غير المسلمين . غير أنني أعتقد أن هذا الأمر سيشق عليك لأن فهم القرآن ككتاب سماوي يقتضي من قارئه تبين معانيه التي جعلت فصحاء العرب و بلغاءهم يقفون مشدوهين بمحكم تنزيله و بخاصة عندما تحداهم أن يأتوا بآية من مثله فأعجزعم ذلك و حتى أبو العلاء المعري عندما حاول انتهاج بيان شبيه بالقرآن كان من الفاشلين.
أعتقد جازما أن على من يريد ترجمة القرآن أن يصبح مؤمنا بما فيه لأن مضامين كلمات القرآن تختلف صورها لدى المسلم عن غير المسلم كمفهوم كلمة الله التي يفهمعا اليهودي على أنها يهوه - نمط من صورة الإنسان الفائق التي اقتبسوها عن آلهة اليونان، أو الإله الثالوثي المركب التي أدخلها ترتوليان في الدين المسيحي، أو كما فهمت أنت أن النبي الأمي الذي ما كان يعرف القراءة أو الكتابة فجعلته أموميا بدل أمي.
كان البدوي البسيط يفهم القرآن ببساطة و بدون فلسفات سفسطائية لأن الإسلام دين الفطرة و لعل النحل لم تأت إلا عن طريق الفذلكات اليونانية أو الإسرائيليات التي نجدها في بعض التفاسير المتأخرة.
على من يود نقل مفاهيم كلمات القرآن أن يصحح مفاهيم مضامين كلمات اللغة العربية و صورها لديه، و ليس هذا بالأمر اليسير.
إن الإعجاز اللغوي و البياني في القرآن ليس من السهل تدبره إلا لمن أراد الله له الهداية بالإيمان, أما الكتب الأخرى غير القرآن فهي متيسرة للعموم لأنها أولا و أخيرا من كلام البشر و تفتقد إلى البعد الغيبي و الإيماني الذي تحتويه كلمات القرآن الكريم.
كنت قد أرسلت لك كتاب "المسيح و الصليب" لتحاول تصحيح اعتقادك كمسيحي أولا و تجد المسيحية الحقيقية التي أتى بها السيد المسيح عليه السلام في دين الله الواحد منذ آدم إلى محمد و هو الإسلام. الله واحد و الطريق إليه واحد و حقيقة الكتب المنزلة واحدة بدون تحريف, " قل آمنا بالله و ما أنزل علينا وما أنزل على إبراهيم و إسماعيل و إسحاق و يعقوب و الأسباط و ما أوتي موسى و عيسى و النبيون من ربهم لا نفرّق بين أحد منهم و نحن له مسلمون . و من يبتغ غير الإسلام دينا فلن يقبل منه و هو في الآخرة من الخاسرين." (سورة آل عمران) "قل يا أهل الكتاب تعالوا إلى كلمة سواء بيننا و بينكم أن لا نعبد إلا الله و لا يتخذ بعضنا بعضا أربابا من دون الله", هذا هو الدين الصحيح: إيمان بوحدانية الله، و عدم وجود وسيلة أو حاجز بين الله و الناس و كل امرئ بما كسب رهين.

مراجعة معاصرة للأديان الكتابية الثلاث: اليهودية و المسيحية و الإسلام

المقدمة:

مما لاشك فيه أن لهذه الأديان الثلاث أكبر الأثر فيما توصل إليه البشر من حضارة و تقدم و كذلك من مآسي و مظالم. فالعالم اليوم قد عانى و يعاني من تأثير الفهم الخاطئ للدين سابقا و لاحقا فما هي حقيقة هذه الأديان و من هم أولئك الذين يتاجرون بالأديان لتحقيق مآربهم الدنيوية باسم الدين و الدين منها و منهم براء:

الدين تعريفا هو ما يتديَّن به الإنسان و هو اسم لجميع ما يعبد به الله و هو الملّة و الاعتقاد بالجنان و الإقرار باللسان و عمل الجوارح بالأركان و يوم الدين هو يوم الحساب و الدينونة. هذا في الإسلام أما في المسيحية التي استولى عليها الغرب بعد مؤتمر نيقية عام 325 للميلاد فهي العودة إلى الارتباط بالخالق بعد هبوط آدم إلى الأرض و طرده من الجنة بسبب الخطيئة الأصلية التي زينها لهم إبليس انتقاما من تفضيل الله البشر على الجن. أما في اليهودية فهي الالتزام بتعاليم التوراة التي كتبها رجال الدين بعد أن حطّم موسى عليه السلام الألواح الأصلية على رأس أخيه هارون إذ و جد بني إسرائيل عاكفين على عبادة العجل الذهبي الذي صاغه لهم السامري من دون الله عند عودته من ميقات ربه.

إن نزول الوحي بالكتب الدينية الثلاث التوراة و الإنجيل و القرآن على التوالي يدلل أن ثمة تحوير في الدين السابق اقتضى من رب العالمين تصحيحه بالكتاب اللاحق فلو بقيت التوراة كما أنزلها الله على موسى عليه السلام سليمة ما أنزل الله الإنجيل و لو بقي الإنجيل على ما أنزله الله على عيسى عليه السلام لم يتنزّل القرآن و لم يكن محمد عليه السلام آخر الأنبياء و الرسل إذ تعهّد الله بحفظ القرآن حتى يرث الله الأرض و من عليها.

فإذا تصفحنا الموسوعات الحديثة كموسوعة الإنكارتا نجد ما يلي:

أولا في اليهودية:

يعتقد اليهود أن إلههم يهوه إله غير إله بقية الناس فهو اختارهم دون بقية الأمم ليكونوا شعبه المختار يختصون به كما يختص هو بهم. أما التوراة فهي الميثاق الذي تم بينهم و بين إلههم يهوه الذي خلقهم كي يعبدوه دون سائر الخلق الذين لم يدينوا له بذلك فخلق اليهود ليكونوا مملكة من الكهنة يتحملون المعاناة حتى نزول مسيحهم الخاص بهم و هو حتما غير عيسى عليه السلام و يعيدهم إلى أرض الميعاد التي وعدهم يهوه بها. بدأ أحبار اليهود بكتابة الميشنا في القرن الثالث للميلاد و هي النصوص المخصصة للحفظ غيبا ثم كتبوا التلمود كتعليقات على الميشنا ليصبح جيمارا بقصد التعلم او الإكمال و كان هنالك تلمودان واحد أنتج في فلسطين أكمل في عام 450 للميلاد و الآخر في بابل أكمل عام 550 و آخر تعديلاتها تم في القرن السادس عشر و لا يزال الباب مفتوحا للتعديل.

الكتب اليهودية الموجودة الآن:

التلمود الفلسطيني من 135-475 للميلاد

التلمود البابلي من 470 – 740 للميلاد

كتاب الصلاة من 740 -1040 للميلاد

أول قاموس للتلمود عام 900 للميلاد

فأين منها التوراة الأصلية المنزلة على موسى عليه السلام؟

ثانيا في المسيحية:

لم يكتب الإنجيل في عهد السيد المسيح عليه السلام و بقي المسيحيون مدة 325 سنة بلا كتاب مرقوم يتداولون سيرة السيد المسيح عليه السلام و يعتقدون أن السيد المسيح عليه السلام إنما هو رسول قد خلت من قبله الرسل على مذهب آريوس و كما علمهم السيد المسيح عليه السلام و ليس إلها.

في عام 325 للميلاد حدث التحول الكبير في الدين المسيحي قام به بعض رجال الدين متأثرين بما وجههم إليه بعض اليهود الذين كانوا أشد أعداء السيد المسيح عليه السلام إذ كادوا له عند الرومان و حكموا عليه بالصلب الذي أنجاه الله منه برفعه إليه

أتى قسطنطين (274-337م) الذي كان قد ولد في نيش من بلاد الصرب لأبيه القائد قسطنطينوس و والدته هيلينة. أصبح الوالد امبرطورا عام 305 غير أنه توفي عام 306 و كان على قسطنطين الابن أن يقاتل منافسيه للوصول إلى العرش. كان الرومان وثنيين يعتقدون أن إله الشمس المرئي (سول) يرعى الامبرطور بينما كان المسيحيون يلقون أصناف الاضطهاد من قبل الرومان إذ يلقون بهم في ساحات المبارزات أو لتلتهمهم الأسود. رأى قسطنطين في المنام أن السيد المسيح أشار إليه بأن يكتب على تروس جنوده أول حرفين من اسمه ياليونانية كما رأى علامة الصليب مرسومة على قرص الشمس فكانت له الغلبة على منافسه على العرش مكزنتيوس في آخر المعركة. قام قسطنطين بإصدار مرسوم ميلان عام 313م منح المسيحيين فيه حق المواطنة و العبادة و أمدهم بالأعطيات لبناء كنائسهم. رغم أنه بقي بنفسه وثنيا يعبد إله الشمس (سول) كإله مرئي رغم اعتقاده بوجود إله أكبر غير مرئي و لم يتعمّد قسطنطين إلا يوم وفاته في 22 أيار عام 337م .

أوجد ترتوليان (160؟- 220م) فكرة التثليث في المسيحية و كان قد ولد في قرطاج و تحول إلى المسيحية من 190-195م ثم ارتد عنها. اقتنع بالتثليث بعض رجال الدين المسيحيين بالإله المركب من أقانيم ثلاثة: الأقنوم الأول هو الآب و الثاني الابن و الثالث هو الروح القدس مهمته إعطاء الحياة و لكل أقنوم منهم هوية خاصة لا تتم إلا بانضمام الأقنومين الآخرين. فمنذ الأزل كان هنالك حمَل مذبوح على يمين الآب و الذبيخ هو القربان ليعني أن موت المسيح شرط للقيامة.

رُفِع السيد المسيح إلى ربِّه و لم يكتب ما أنزله الله إليه من الكتاب. و بقي أتباعه بلا كتاب يتناقلون نصوصا مما حفظوه من سيرة حياته و بعضا من أقواله مدة 325 سنة و لكنهم كانوا موحدين على مذهب آريوس يعتبرون السيد المسيح كما علّمهم نبيا قد خلت من قبله الرسل و كانوا يلاقون أصناف العذاب بما يكيده لهم اليهود لدى الرومان بعد أن تخلصوا من السيد المسيح .

اجتمع في نيقية ( بلدة إزنيك الآن بتركية) بدعوة من الإمبرطور قسطنطين أكثر من ألف من رجال الدين المسيحي منهم 700 من الموحدين الذين يعتقدون بالوحدانية كما جاءهم بها المسيح الذي لم يكن غير نبي قد خلت من قبله الرسل و ليس إلها لأنه ولد و مات كما يولد و يموت البشر، بينما كان الثلث الآخر مثلثين على ما ابتدعه ترتوليان. و لكي يوحِّد قسطنطين الآراء قام بإخراج ال 700 من الموحدين من المجمع و نفاهم كما قتل آريوس لتوحيده. و انقسم ال 318 الباقين على ثلاثة فرق اثنتان منها أقرت بأن الثالوث من جوهر واحد و وقّعوا جميعا تحت الضغط على عقيدة نيقية المصرِّحة بالتثليث و بألوهية المسيح و استبعدوا الفرقة الثالثة التي تؤمن بالمسيح نبيا. أما بشأن الإنجيل فقد قُدِّم في مجمع نيقية هذا أكثر من 50 نسخة مختلفة مما سموه بالعهد الجديد و 21 رسالة, و من الملاحظ الملاحظ أن 23 من كتبة الرسائل لم يكونوا يعرفون شيئا عن الأناجيل الأربعة التي اختيرت من بين الأربعين أو الخمسين نسخة الأخرى. كما لم يذكر أي من بولص أو يوحنا أو يعقوب أو يهوذا أي شيء عن وجود الأناجيل كما أن متى و مرقس و لوقا و يوحنا لم يذكروا ذلك أيضا عند ذكرهم أن الخبز جسد المسيح و أن الخمر دمه. كما لم تذكر أية رسالة شيئا عن ولادة المسيح أو طفولته و شبابه و لا عن أفعاله و معجزاته و لا عن مواعظه أو تعاليمه كما لم يرد فيها ذكر لمريم أمه, بل ذكرت كتابات عن رجل وهمي قُتِل مصلوبا و اسمه عيسى المسيح. و يقول بطرس أن المسيح بقي ثلاثة أيام بعد موته في جهنم بين الأرواح المحبوسة في السجن و لم تذكر ذلك بقية ال26 رسالة الأخرى. و نتساءل لماذا كشف عن هذا بعد 325 سنة من الصعود كما أن كتابي مرقس و يوحنا لم يذكرا ولادة المسيح و قيامته من القبر.

عُيِّن في هذا المجمع ثلاثة بطاركة لروما و إنطاكية و الإسكندرية و أصبح البابا ممثلا للمسيح على الأرض , كما أصبح رجال الدين وسطاء بين الله و الناس فالله لن يغفر للعبد ما لم يقل له رجل الدين غفرت لك أولا.. و جعلوا تتمة الوحي في رجال الدين الذين باعوا صكوك الغفران للناس و أصبحوا سلطة فوق سلطة الملوك و الحكام إبان القرون الوسطى. أما الأناجيل الأربعة المختارة فهي: الإنجيل على ما كتب متى و الإنجيل على ما كتب مرقس و الإنجيل على ما كتب لوقا ثم الإنجيل على ما كتب يوحنا و قاموا بحرق النسخ الأخرى.

و نذكر هنا أن العهد القديم لم يكن موجودا قبل القرن الثاني أو الثالث الميلادي عندما حاول المسيحيون تفسير معنى حياة و موت السيد المسيح, كما أن اليهود لا يقرون بلفظة العهد القديم لأنهم لا يعترفون بوجود العهد الجديد أصلا.

ثالثا في الإسلام:

لم يُنكِر الإسلام الديانات السابقة عليه قبل تحويرها فالله واحد و دينه الإسلام واحد للناس أجمعين. "قل يا أهل الكتاب تعالوا إلى كلمة سواء بيننا و بينكم أن لا نعبد إلا الله و لا نشرك به شيئا."، " قُل آمنّا بالله و ما أُنزل علينا و ما أُنزل على إبراهيم و إسماعيل و إسحاق و يعقوب و الأسباط و ما أوتي موسى و عيسى و النبيّون من ربّهم لا نفرّق بين أحد منهم و نحن له مسلمون. و من يبتغ غير الإسلام دينا فلن يُقبل منه و هو في الآخرة من الخاسرين."، " كنتم خير أمة أخرجت للناس تأمرون بالمعروف و تنهون عن المنكر و تؤمنون بالله و لو آمن أهل الكتاب لكان خيرا لهم منهم المؤمنون و أكثرهم الفاسقون. لن يضرّوكم إلا أذى و إن يقاتلوكم يولّوكم الأدبار ثم لا يُنصرون. ضُربت عليهم الذِّلّة أينما ثُقِفوا إلا بحبل من الله و حبل من الناس و باءوا بغضب من الله و ضُربت عليهم المسكنة ذلك بأنهم كانوا يكفرون بآيات الله و يقتلون الأنبياء بغير حق ذلك بما عصوا و كانوا يعتدون."، " و ما محمد إلا رسول قد خلت من قبله الرسل أفئن مات أو قُتل انقلبتم على أعقابكم و من ينقلب على عقبيه فلن يضر الله شيئا و سيجزي الشاكرين."، " لا يغرّنّك تقلّب الذين كفروا في البلاد. متاع قليل ثمّ مأواهم جهنّم و بئس المهاد."، " و إنّ من أهل الكتاب لمن يؤمن بالله و ما أُنزل إليكم و ما أُنزل إليهم خاشعين لله لا يشترون بآيات الله ثمنا قليلا أولئك لهم أجرهم عند ربهم إن الله سريع الحساب."، " من الذين هادوا يحرّفون الكَلِم عن مواضعه و يقولون سمعنا و عصينا و اسمع غير مُسمع و راعنا بألسنتهم و طعنا في الدين و لو أنهم قالوا سمعنا و أطعنا و اسمع و انظرنا لكان خيرا لهم و أقوم و لكن لعنهم الله بكفرهم فلا يؤمنون إلا قليلا. يا أيها الذين أوتوا الكتاب آمنوا بما أنزلنا مصدّقا لما معكم من قبل أن نطمس وجوها فنردها على أدبارها أو نلعنهم كما لعنّا أصحاب السبت و كان أمر الله مفعولا. إن الله لا يغفر أن يُشرك به و يغفر ما دون ذلك لمن يشاء و من يُشرك بالله فقد افترى إثما عظيما."، " إن الذين يكفرون بالله و رسله و يريدون أن يفرّقوا بين الله و رسله و يقولون نؤمن ببعض و نكفر ببعض و يريدون أن يتخذوا بين ذلك سبيلا. أولئك هم الكافرون حقا و أعتدنا للكافرين عذابا مُهينا. و الذين آمنوا بالله و رسله و لم يفرّقوا بين أحد منهم أولئك سوف يؤتيهم أجورهم و كان الله غفورا رحيما." ، "يا أهل الكتاب لا تغلوا في دينكم و لا تقولوا على الله إلا الحق إنما المسيح عيسى بن مريم رسول الله و كلمته ألقاها إلى مريم فآمنوا بالله و رسله و لا تقولوا ثلاثة انتهوا خيرا لكم إنما الله إله واحد سبحانه أن يكون له ولد له ما في السماوات و ما في الأرض و كفى بالله وكيلا. لن يستنكف المسيح أن يكون عبدا لله و لا الملائكة المقرّبون و من يستنكف عن عبادته و يستكبر فسيحشرهم إليه جميعا. فأما الذين آمنوا و عملوا الصالحات فيوفيهم أجورهم و يزيدهم من فضله و أما الذين استنكفوا و استكبروا فيعذّبهم عذابا أليما و لا يجدون لهم من دون الله وليا و لا نصيرا. يا أيها الناس قد جاءكم برهان من ربكم و أنزلنا إليكم نورا مبينا. فأما الذين آمنوا بالله و اعتصموا به فسيدخلهم في رحمة منه و فضل و يهديهم إليه صراطا مستقيما." و ورد في سورة المائدة: " لقد كفر الذين قالوا إن الله هو المسيح بن مريم قل فمن يملك من الله شيئا إن أراد أن يُهلك المسيح بن مريم و أمّه و من في الأرض جميعا و لله ملك السماوات و الأرض و ما بينهما يخلق ما يشاء و الله على كل شيء قدير."، " يا أيها الرسول لا يحزنك الذين يسارعون في الكفر من الذين قالوا آمنا بأفواههم و لم تؤمن قلوبهم و من الذين هادوا سمّاعون للكذب سمّاعون لقوم آخرين لم يأتوك يُحرّفون الكَلِم من بعد مواضعه يقولون إن أوتيتم هذا فخذوه و إن لم تؤتوه فاحذروا و من يُرد اللهُ فتنتَه فلن تملك له من الله شيئا أولئك الذين لم يُرِد الله أن يُطهّر قلوبهم لهم في الدنيا خزي و لهم في الآخرة عذاب عظيم." ، " و قفّينا على آثارهم بعيسى بن مريم مصدقا لما بين يديه من التوراة و آتيناه الإنجيل فيه هدى و نور و مصدّقا لما بين يديه من التوراة و هدى و موعظة للمتقين. و ليحكم أهل الإنجيل بما أنزل الله فيه و من لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الفاسقون. و أنزلنا إليك الكتاب بالحق مصدّقا لما بين يديه من الكتاب و مهيمنا عليه فاحكم بينهم بما أنزل الله و لا تتبع أهواءهم عما جاءك من الحق لكل جعلنا منكم شرعة و منهاجا و لو شاء الله لجعلكم أمة واحدة و لكن ليبلوكم في ما آتاكم فاستبقوا الخيرات إلى الله مرجعكم جميعا فينبئكم بما كنتم فيه تختلفون. و أن احكم بينهم بما أنزل الله و لا تتّبع أهواءهم و احذرهم أن يفتنوك عن بعض ما أنزل الله إليك فإن تولّوا فاعلم أن الله يريد أن يصيبهم ببعض ذنوبهم و إن كثيرا من الناس لفاسقون." ، " يا أيها الذين آمنوا لا تتخذوا اليهود و النّصارى أولياء بعضهم أولياء بعض و من يتولّهم منكم فإنّه منهم إن الله لا يهدي القوم الظالمين." ، " و قالت اليهود يد الله مغلولة غُلَّت أيديهم و لُعنوا بما قالوا بل يداه مبسوطتان يُنفِقُ كيف يشاء و لَيَزيدَنَّ كثيرا منهم ما أنزل إليك من ربّك طغيانا و كفرا و ألقينا بينهم العداوة و البغضاء إلى يوم القيامة كلما أوقدوا نارا للحرب أطفأها الله و يسعَون في الأرض فسادا و الله لا يحب المفسدين. و لو أن أهل الكتاب آمنوا و اتّقوا لكفّرنا عنهم سيئاتهم و لأدخلناهم جنات النّعيم. و لو أنهم أقاموا التوراة و الإنجيل و ما أُنزِل إليهم من ربّهم لأكلوا من فوقهم و من تحت أرجلهم منهم أمّة مقتصدة و كثير منهم ساء ما يعملون."، " لقد كفر الذين قالوا إن الله هو المسيح بن مريم و قال المسيح يا بني إسرائيل اعبدوا الله ربي و ربكم إنه من يُشرك بالله فقد حرّم الله عليه الجنّة و مأواه النّار و ما للظالمين من أنصار. لقد كفر الذين قالوا إن الله ثالث ثلاثة و ما من إله ألا إله واحد و إن لم ينتهوا عمّا يقولون ليمسّنَّ الذين كفروا منهم عذاب أليم. أفلا يتوبون إلى الله و يستغفرونه و الله غفور رحيم. ما المسيح بن مريم ألا رسول قد خلت من قبله الرسل و أمُّه صدّيقة كانا يأكلان الطعام انظر كيف نبيّن لهم الآيات ثم انظر أنّى يؤفكون. قل أتعبدون من دون الله ما لا يملك لكم ضرّا و لا نفعا و الله هو السميع العليم. قل يا أهل الكتاب لا تغلوا في دينكم غير الحق و لا تتبعوا أهواء قوم قد ضلّوا من قبل و أضلّوا كثيرا و ضلّوا عن سواء السبيل. لُعِنَ الذين كفروا من بني إسرائيل على لسان داوود و عيسى بن مريم ذلك بما عصوا وكانوا يعتدون. كانوا لا يتناهون عن منكر فعلوه لبئس ما كانوا يفعلون. ترى كثيرا منهم يتولّون الذين كفروا لبئس ما قدّمت لهم أنفسهم أم سخِط الله عليهم و في العذاب هم خالدون. و لو كانوا يؤمنون بالله و النّبي و ما أُنزِل إليه ما اتخذوهم أولياء و لكن كثيرا منهم فاسقون. لتجدنَّ أشدّ الناس عداوة للذين آمنوا اليهود و الذين أشركوا و لتجدَنَّ أقربهم مودّةً للذين آمنوا الذين قالوا إنا نصارى ذلك بأن منهم قسّيسين و رهبانا و أنهم لا يستكبرون. و إذا سمعوا ما أُنزِلَ إلى الرسول ترى أعينهم تفيض من الدّمع مما عرفوا من الحقّ يقولون ربّنا آمنّا فاكتبنا مع الشّاهدين. و ما لنا لا نؤمن و ما جاءنا من الحق و نطمع أن يدخلنا ربنا مع القوم الصالحين. فأثابهم الله بما قالوا جنات تجري من تحتها الأنهار خالدين قيها و ذلك جزاء المحسنين. و الذين كفروا و كذبوا بآياتنا أولئك أصحاب الجحيم."، " إذ قال الله يا عيسى بن مريم اذكر نعمتي عليك و على والدتك إذ أيّدتك بروح القدس تكلّم الناس في المهد و كهلا و إذ علمتك الكتاب و الحكمة و التوراة و الإنجيل و إذ تخلق من الطين كهيئة الطير بإذني فتنفخ فيها فتكون طيرا بإذني و تبرئ الأكمه و الأبرص بإذني و إذ تخرج الموتى بإذني و إذ كففتُ بني إسرائيل عنك إذ جئتهم بالبيِّنات فقال الذين كفروا منهم إن هذا إلا سحر مبين. و إذ أوحينا إلى الحواريين أن آمنوا بي و برسولي قالوا آمنا و اشهد بأننا مسلمون. إذ قال الحواريون يا عيسى بن مريم هل يستطيع ربك أن ينزّل علينا مائدة من السماء قال اتقوا الله إن كنتم مؤمنين. قالوا نريد أن نأكل منها و تطمئن قلوبنا و نعلمَ أن قد صدقتنا و نكون عليها من الشاهدين. قال عيسى بن مريم اللهم ربنا أنزل علينا مائدة من السماء تكون لنا عيدا لأولنا و آخرنا و آية منك و ارزقنا و أنت خير الرازقين. قال الله إني منزلها عليكم فمن يكفر بعد منكم فإني أعذبه عذابا لا أعذّب به أحدا من العالمين. و إذ قال الله يا عيسى بن مريم أأنت قلت للناس اتخذوني و أمي إلهين من دون الله قال سبحانك ما يكون لي أن أقول ما ليس لي بحقّ إن كنتُ قلتُه فقد علِمتَه تعلم ما في نفسي و لا أعلم ما في نفسك إنك أنت علاّم الغيوب. ما قلتُ لهم إلا ما أمرتني به أن اعبدوا الله ربّي و ربُّكم و كنتُ عليهم شهيدا ما دمتُ فيهم فلما توفيتني كنتَ أنتَ الرقيب عليهم و أنتَ على كل شيء شهيد. إن تعذّبهم فإنّهم عبادك و إن تغفر لهم فإنّك أنت العزيز الحكيم. قال الله هذا يوم ينفع الصادقين صدقهم لهم جنات تجري من تحتها الأنهار خالدين فيها أبدا رضي الله عنهم و رضوا عنه ذلك الفوز العظيم. لله ملك السماوات و الأرض و ما فيهنّ و هو على كلّ شيء قدير." صدق الله العظيم.

العالم المعاصر و أديان الكتاب:

انقسم العالم المسيحي قسمان عام 1054 للميلاد : شرقي في القسطنطينية و إنطاكية و الإسكندرية يتبع التراث اليوناني البيزنطي الأرثوذكسي و غربي يتبع التراث اللاتيني الكاثوليكي للبابا في روما باسم الإمبرطورية الرومانية المقدسة.

قامت الحرب الصليبية الأولى عام 1095م و احتلت القدس. بقي الصليبيون قرابة مئتي سنة حتى حرر صلاح الدين القدس.

أما اليوم فالتنازع العالمي على النفط و النهم الأمرو- أوربي على مواقع النفوذ و الخوف من يقظة الشعوب المستضعفة أعاد قصص الاحتلال تحت مسميات متعددة كالديموقراطية و تحرير المرأة و قمع الديكتاتوريات و آخرها مقاومة الإرهاب. و كل هذه الذرائع تعتمد على كذبة كبرى أدخلها اليهود في صلب الدين المسيحي المعاصر كما حمّلوا الإنجيل الحالي كتاب التوراة المنتحلة و سعيا وراء ذريعة باطلة يسكتون بها شعوبهم التي باتت تضج من إنفاقات الحاكمين على الجيش و أسلحة الهجوم خارج بلادهم بأنهم إنما يعملون هذا باسم أسطورة حاكها اليهود عن عودة ملك اليهود المسيح العبري الذي سيعيد بناء الهيكل المزعوم و يحقق مطامع الصهيونيين بجعلهم أسياد العالم لأنهم شعب إلههم يهوه بينما جعلوا المسيحيين يعتقدون أن المسيح عليه السلام لن يعود إلا بعد تحقيق الأكذوبة الملفقة عن مسيح اليهود و بناء الهيكل.

أنشأ المحافظون الجدد من أصحاب كبرى الشركات البترولية أو منتجي أسلحة الدمار الشامل الأميركية منتداهم الذي يدعو إلى السيطرة المطلقة على النفط أو المواقع الاستراتيجية في العالم. و منذ بيانهم الأول على لسان بوش أحيوا هاجس الحرب الصليبية من جديد, و هكذا عود على بدء كم تُرتكب باسم الصليب و المسيحية المنتحلة من جرائم!.

كانت إبادة الهنود الحمر في العالم الجديد باسم التبشير بالصليب الغافر للخطايا. كما يدَّعون اليوم أن المسلمين أعداء للمسيحيين و أن الدين الإسلامي يدعو إلى الإرهاب.

و هكذا و بعد أن استولى الغرب على المسيحية و هم ممن يعبدون المال و يستعمرون الشعوب باسم التبشير و التنصير و بعد تحويرهم و تزييفهم للدين المسيحي الأصيل عند تبنيهم الكاذب له لتحقيق مآرب أخرى، أصبحنا بحاجة لتبيان من هم الإرهابيون الحقيقيون و من هم المؤمنون الحقيقيون بكل الأنبياء و الديانات الأصلية التي أنزلها الله لتهدي البشر إلى سواء السبيل فالله واحد و الطريق الحقيقي إليه يجب أن يكون واحدا.

[سامي الذيب]

أود أن اوضح أنني أنطلق من ترجمة أي كتاب ديني وليس بالتحديد القرآن الكريم
فكلامي ينطبق على ترجمة التوراة او الإنجيل مهما كانت ديانة المترجم
فهو يخص ترجمة أي شخص كان لأي كتاب ديني كان مهما كانت ديانة المترجم أو الطائفة التي تعتبر أن الكتاب ينتمي لها (على حق أو على باطل)

أنا أرفض رفضا قاطعا أن يقوم أي مترجم كان على عرض ترجمته لكتاب ديني مهما كان على سلطة دينية مهما كانت
لأني أعتبر أن الكتب الدينية مهما كانت ليست ملكا لهيئة دينية مهما كانت
بل هو ملك للجميع، وإلا فقدت معنى رسالتها العالمية
أعيد واكرر بأن موقفي ينطبق على كل ترجمة لأي كتاب ديني كان ولأي مترجم كان
وهذا هو المطبق في الغرب على جميع الكتب الدينية
فلكل من يشاء الحق في ترجمة أي كتاب ديني يشاء دون مراجعة السلطات الدينية مهما كانت
وهناك عدة أمثلة على ذلك لا مجال لذكرها هنا

أما عرض المترجم ترجمته على المختصين في المجالات المختلفة كمجال اللغة ومجال علوم الأديان ومجال الفقه ومجال التاريخ لإستشارتهم والإستئناس برأيهم فهذا أمر آخر تماما، ويتعلق بالمترجم وحده
فالترجمة ليست دكتوراة تعرض على لجنة تحكيم جامعية للحصول على لقب جامعي

فعلى سبيل المثال إذا أراد مترجم ترجمة الكوميديا الإلهية لدانتي من الإيطالية الى العربية
ليس له أن يطلب من أي هيئة جامعية (أو دينية) الموافقة على تلك الترجمة
ويحق لمن يشاء بعد نشر تلك الترجمة نقدها وتقييمها
كما يحق للقراء مقاطعتها أو الاقبال عليها
ولا أرى مجال لتدخل السفارة الإيطالية لمراقبة هذه الترجمة
رغم أن كتاب دانتي يعتبر من الكتب المهمة في الثقافة الإيطالية
وهناك فعلا ترجمات لهذا الكتاب في عدة لغات من بينها اللغة العربية

وأريد أن اضيف بأن عرض الترجمة للإستشارة والإستئناس يتم على اسلوبين
- عرضها على الأموات والأحياء من خلال مراجعة ودراسة ومقارنة كتاباتهم. فعندما اقارن بين ترجمتي وترجمات زينب عبد العزيز وحميد الله وبيرك وبلاشير وغيرهم من المترجمين المهمين فإني استشيرهم، ولا حاجة لي للقائهم شخصيا. ... خاصة ان منهم من مات
- عرض الترجمة على علماء مختصين أحياء لمعرفة رأيهم في اللغة وغيرها من المجالات ذات الصلة بالترجمة

وفي آخر المطاف يرجع المرء الى ضميره عملا بالحديث الشريف
استفتي نفسك وان افتاك الناس

[أحمد الأقطش]

وهذا هو المطبق في الغرب على جميع الكتب الدينيةـ

الدكتور سامي الذيب،،

ألم أقل لك إن خلفياتك الحضارية مختلفة تماماً! وفي هذا رد على تعقيب الأستاذ العزيز سامي خمو في كونك منتمياً إلى الحضارة العربية الإسلامية! عجبتُ في أمرك والله :)



فعلى سبيل المثال إذا أراد مترجم ترجمة الكوميديا الإلهية لدانتي من الإيطالية الى العربية ليس له أن يطلب من أي هيئة جامعية (أو دينية) الموافقة على تلك الترجمة
ويحق لمن يشاء بعد نشر تلك الترجمة نقدها وتقييمها
كما يحق للقراء مقاطعتها أو الاقبال عليها
ولا أرى مجال لتدخل السفارة الإيطالية :confused: لمراقبة هذه الترجمةـ

بداية .. أشكرك من قلبي لأنك نجحت سيدي في رسم ابتسامة على شفتي بل وضحكي المتواصل لدرجة حمدتُ الله فيها على نعمة العقل. أقول: هل ترى سيدي الكريم بحسّك الأكاديمي الرائع والمتميز ومنقطع النظير أن هناك أي وجه للشبه أو المقارنة بين الكوميديا الإلهية والقرآن الكريم! هذه سبة في جبين المنهجية والموضوعية بكل المقاييس! إذا كنا قد فنّدنا بالأدلة العلمية عدم جواز مقارنة القرآن بالكتاب المقدس لأنه من الخطأ منهجياً أن نقارن بين شيئين مختلفين تمام الاختلاف .. فكيف هداك الله تتدنّى معاييرك الأكاديمية بهذه الصورة المخجلة!!

وأين دانتي من الله :don't:

هذا نص أدبي كتبه دانتي في عصور الظلام والتخلف والتعصب الأوروبي، وبه ما به من سرقات لنصوص عربية كما يعلم أهل الاختصاص!

وحبذا لو شرحتَ لنا سيدي الأكاديمي ما دخل السفارة الإيطالية في هذا الموضوع؟!


وأريد أن اضيف بأن عرض الترجمة للإستشارة والإستئناس يتم على اسلوبين
- عرضها على الأموات والأحياء من خلال مراجعة ودراسة ومقارنة كتاباتهم. فعندما اقارن بين ترجمتي وترجمات زينب عبد العزيز وحميد الله وبيرك وبلاشير وغيرهم من المترجمين المهمين فإني استشيرهم، ولا حاجة لي للقائهم شخصيا. ... خاصة ان منهم من مات
- عرض الترجمة على علماء مختصين أحياء لمعرفة رأيهم في اللغة وغيرها من المجالات ذات الصلة بالترجمةـ

ليست من مشكلة في هذا الطرح، ولكنك لا زلت تتحدث عن عموميات وخطوط عريضة دون ذكر أي تفاصيل من مشروعك الخاص .. (والشيطان يكمن في التفاصيل)! كما أن التوجّه المسبق للمترجم سيجعل اعتماده على الترجمات السابقة انتقائياً بما يخدم قضيته .. ألست معي؟


عملا بالحديث الشريف
استفتي نفسك وان افتاك الناسـ

عزيزي المتبحر الضليع في العلوم الإسلامية .. انقل نصوصنا كاملة رعاك الله !! لفظ الحديث:

(استفتِ نفسك وإن أفتاك الناس وأفتوك)

تحية تتحرى الأمانة في النقل :)

[طه خضر]

السادة الأفاضل في الإدارة..

ألم تر أن السيف يزري به الفتى .... إن قال هذا السيف أمضى من العصا!!!

أطالب بوضع ضابط أو مرجع أو مراقب للحوار بأكمله لتحديد وتقييد الكل بما يقول وإلزامه بعدم قطع الحوار فجأة والإنتقال لجهة مغايرة هروبا ومراوغة، سامي الذيب يطرح مسائل جدلية عجيبة، ويستعين ويقارن بين النجوم في السما والنجوم في قيعان البحار، وهذا ليس من الموضوعية في شيء، .. كنت بصدد الكلام عن المهزلة المروّعة وتشبيه كوميديا دانتي الخزعبلاتيّة الملطوشة من رسالة الغفران للمعرّي بالقرآن والمطالبة بحذف هذا الكلام وإنذار المحاور لكن سبقني الأستاذ أحمد الأقطش، ولا أرى ذلك إلا خطا أحمرا قد تجاوزه وحاول من خلاله تمرير وتشبيه القرآن بالكتب والمؤلفات التي اختطها البشر!!



في هذه الأثناء ما زلت بانتظار إجابة المحاور وتوضيحه لما أثار من كلام ٍ أشار إليه الأساتذة وأشرت إليه.

[طه خضر]

أنا أرفض رفضا قاطعا أن يقوم أي مترجم كان على عرض ترجمته لكتاب ديني مهما كان على سلطة دينية مهما كانت
لأني أعتبر أن الكتب الدينية مهما كانت ليست ملكا لهيئة دينية مهما كانت
بل هو ملك للجميع، وإلا فقدت معنى رسالتها العالمية
أعيد واكرر بأن موقفي ينطبق على كل ترجمة لأي كتاب ديني كان ولأي مترجم كان
وهذا هو المطبق في الغرب على جميع الكتب الدينية
فلكل من يشاء الحق في ترجمة أي كتاب ديني يشاء دون مراجعة السلطات الدينية مهما كانت
وهناك عدة أمثلة على ذلك لا مجال لذكرها هنا

هذه دعوة صريحة لا مواربة فيها لعلمنة ترجمة القرآن، وهذه مشكلة كبرى، لأن النص الشرعي المقطوع الثبوت يقول برد الأمر إلى أهله الذين يستنبطونه؛ ولا أعقل أن ياتي أحد ويخالف ما سار عليه الأوّلين والآخرين من عرض حتى لمؤلفاتهم العادية والتي تلامس الجانب الديني نوعا ما على أهل الدراية والإختصاص لتدارك أخطاء قد يقعوا فيها بحكم عدم الإختصاص، إلا إن كان لهم مآرب وأغراض مشبوهة يلتمسون من خلالها تمرير وجهات نظر مغلوطة أو دسّ معلومات لا صلة لها بواقع ما هم بإيزاء ترجمته.

لقد قال الأساتذة ونقضوا حجة الدكتور سامي وأوضحوا بالبيّنة أن عصر محاكم التفتيش قد انقضى إلى غير رجعة، وأظن أننا انتهينا من هذه النقطة بمجملها من باب أن الدكتور لم يرد ولم ينقض كلامهم ولم يات بادلة تثبت بيانه بخصوص محاكم التفتيش المزعومة، وهذا ما فهمنا منه بانه تراجع عن قوله بخصوصها وأقرّ بخطأ وجهة نظره.

ولا أدري سبب إصرار الدكتور وتمسكه بالنواجذ بعدم عرض تراجمه للكتب المقدسة على أهل الإختصاص، وقد علم أن بإمكانه رفض آراءهم؛ فما هم إلا مستشارين ولا سلطة لهم عليه!!

هل من تفسير مقنع بعيد عن السفسطائية والكلام الفضفاض؟؟!!

[سامي الذيب]

ـ

الدكتور سامي الذيب،،
...
بداية .. أشكرك من قلبي لأنك نجحت سيدي في رسم ابتسامة على شفتي بل وضحكي المتواصل لدرجة حمدتُ الله فيها على نعمة العقل. أقول: هل ترى سيدي الكريم بحسّك الأكاديمي الرائع والمتميز ومنقطع النظير أن هناك أي وجه للشبه أو المقارنة بين الكوميديا الإلهية والقرآن الكريم! هذه سبة في جبين المنهجية والموضوعية بكل المقاييس! إذا كنا قد فنّدنا بالأدلة العلمية عدم جواز مقارنة القرآن بالكتاب المقدس لأنه من الخطأ منهجياً أن نقارن بين شيئين مختلفين تمام الاختلاف .. فكيف هداك الله تتدنّى معاييرك الأكاديمية بهذه الصورة المخجلة!!

وأين دانتي من الله :don't:
...

عزيزي المتبحر الضليع في العلوم الإسلامية .. انقل نصوصنا كاملة رعاك الله !! لفظ الحديث:

(استفتِ نفسك وإن أفتاك الناس وأفتوك)

تحية تتحرى الأمانة في النقل :)





أنا لا أرى أي فرق بتاتا بين ترجمة كتاب الكوميديا الالهية لدانتي وترجمة القرآن الكريم وترجمة الإنجيل وترجمة التوراة
ففي كل الحالات يجب مراعاة الأمانة العلمية في الترجمة والتمكن من الموضوع
والمترجم لا يدخل في نقاش عقائدي بخصوص ما إذا اكان القرآن هو كلام الله.
ومن الممكن لك كمسلم أن تترجم الإنجيل الى العربية دون أن تبت في موضوع الوهية السيد المسيح

فهناك فرق بين دور المترجم ودور رجل اللاهوت والداعية الدينية

ومن جهة أخرى أنا لا اتكلم عن ترجمتي الخاصة للقرآن الكريم إلى الفرنسية
بل عن كل ترجمة لأي كتاب ديني
بما فيها ترجمتك الخاصة للقرآن الكريم للإنكليزية

واسمح لي هنا أن اعيد عليك ما طرحته في تدخلي حول ترجمتك الخاصة في مكان آخر
هل سوف تعرض ترجمتك للموافقة قبل نشرها في كتاب؟ وعلى من؟
وإن نشرتها (كاملة أو جزئية) على موقع انتيرنيت خاص بك أو بغيرك فهل ستطلب الموافقة عليها؟


فيما يخص الحديث الذي ذكرته جاء في صورتين
استفتي نفسك وان افتاك الناس
استفتي قلبك وإن أفتاك الناس

وأخيرا اتمنى أن لا يكون النقاش فقط بيني وبين الآخرين وكأننا في محكمة تفتيش
بل أن يكون بين بعضنا كمترجمين لتعميم الفائدة

[أحمد الأقطش]

أنا لا أرى أي فرق بتاتا بين ترجمة كتاب الكوميديا الالهية لدانتي وترجمة القرآن الكريم وترجمة الإنجيل وترجمة التوراة
هل هذا على شاكلة القول بأنه لا فارق بين التفاح والقثاء والطماطم واللحم .. ما دام الأهم أنها جميعاً تؤكل!! أضحك الله سنك :)

ومن الممكن لك كمسلم أن تترجم الإنجيل الى العربية دون أن تبت في موضوع الوهية السيد المسيح
اللهم صلِّ وسلِّم عليه وعلى أمه العذراء. يا سيدي الكريم هناك بون شاسع بين كون القرآن من عند الله وبين موضوع إلوهية المسيح، وهذا يضاف إلى سلسلة المغالطات المنهجية التي سقطتَ فيها منذ بداية المواضيع الأولى. فالقرآن يصرّح دائماً بأنه منزل من عند الله، ولا لبس في هذه القضية بتاتاً. ولكن على العكس من ذلك، ليس في نص الإنجيل بل الأناجيل بل كامل العهد الجديد ما ينصّ على إلوهية المسيح! ولهذا السبب الأخير عمد المترجمون إلى تحريف عدد من ألفاظ النص اليوناني للتدليل على كون المسيح إلهاً، بل وفي بعض الأحيان اختراع عدد من الجمل وإدخالها في المتن، وهو الأمر الذي فضحته النسخ القديمة الخالية من هذه التحريفات الزائدة. وإزاء ذلك ينبغي أن أشير كمترجم إلى تهافت الألفاظ المترجمة التي تم الاستناد إليها في هذا المعتقد.

واسمح لي هنا أن اعيد عليك ما طرحته في تدخلي حول ترجمتك الخاصة في مكان آخر
هل سوف تعرض ترجمتك للموافقة قبل نشرها في كتاب؟ وعلى من؟
وإن نشرتها (كاملة أو جزئية) على موقع انتيرنيت خاص بك أو بغيرك فهل ستطلب الموافقة عليها؟
إن الدافع وراء ترجمتك للقرآن مختلفة تماما الاختلاف عن دافعي، وبالتالي فلكل منا منهجه وأدواته الخاصة. فلا يُعقل لمَن يتبرأ من أهمية المرجعية الدينية العلمية أن يتقدم إليها بطلب لاعتماد ترجمته.. لأنه لو كانت ترجمته غير منافية لمعاني القرآن الحقيقية وليست خارجة عنها، لسعى حثيثاً إلى اعتمادها لزيادة مصداقيتها!

أما بالنسبة لترجمتي الإنجليزية فهي للتفهيم وتبسيط المعاني بلغة وأسلوب سلسين للقارئ، ومن مصلحتي أن ألجأ إلى مَن هم أعلم مني وأكثر مهنية وتخصصاً في العلوم القرنية لمراجعة ترجمتي، فربما كشفوا لي عن عيوب في بعض المعاني أو اقترحوا ترجمة أروع وأفضل من ترجمتي. كل هذا لأن المرجعية الدينية لدينا في الإسلام مرجعية علمية وليست كهنوتية، ورأيها كما تفضل الأستاذ طه استشاري وليس لديها عسكر وسيوف وآر بي جي :)


إنني الآن في مرحلة الإنتاج والمناقشة والنقد والتصحيح، وعند اكتمال الشكل النهائي لترجمتي سأسعى لاعتمادها بشتى الطرق والسبل في أكثر من محفل علمي خدمة للثقافة الدينية العالمية، وتصحيح مسار بعض الترجمات التي لم تتمكن من توصيل المعاني القرآنية بالشكل المطلوب.

فيما يخص الحديث الذي ذكرته جاء في صورتين
استفتي نفسك وان افتاك الناس
استفتي قلبك وإن أفتاك الناس
بل بأكثر من صورة يا سيدي، وإشارتي كانت إلى قوله (وأفتوك) التي أسقطتها في آخر الحديث:)

وأخيرا اتمنى أن لا يكون النقاش فقط بيني وبين الآخرين وكأننا في محكمة تفتيش
بل أن يكون بين بعضنا كمترجمين لتعميم الفائدة
أرجو أن تضبط أعصابك سيدي فنحن في واتا الحضارية، وأنت الذي تلوّح في وجوهنا ليل نهار بمحكمتك التفتيشية!! وما دمت ارتضيتَ بالحوار والنقاش فليس من حقك أن تمارس وصاية على رأي أحد وتختار مع مَن تتحاور، فهذا مخالف لمبدأ الديمقراطية التي تتمسك بها واتا دائماً.

واعلم أننا في هذا الحوار نصارع طواحين الهواء كما كان يفعل دون كيشوت، لأننا نتحدث عن ترجمة دون وجود ترجمة :)

على أمل ألا تطول فترة وفائك بوعدك الترجمي

[سامي الذيب]

أنا لا أرى أي فرق بتاتا بين ترجمة كتاب الكوميديا الالهية لدانتي وترجمة القرآن الكريم وترجمة الإنجيل وترجمة التوراة
هل هذا على شاكلة القول بأنه لا فارق بين التفاح والقثاء والطماطم واللحم .. ما دام الأهم أنها جميعاً تؤكل!! أضحك الله سنك :)

ومن الممكن لك كمسلم أن تترجم الإنجيل الى العربية دون أن تبت في موضوع الوهية السيد المسيح
اللهم صلِّ وسلِّم عليه وعلى أمه العذراء. يا سيدي الكريم هناك بون شاسع بين كون القرآن من عند الله وبين موضوع إلوهية المسيح، وهذا يضاف إلى سلسلة المغالطات المنهجية التي سقطتَ فيها منذ بداية المواضيع الأولى. فالقرآن يصرّح دائماً بأنه منزل من عند الله، ولا لبس في هذه القضية بتاتاً. ولكن على العكس من ذلك، ليس في نص الإنجيل بل الأناجيل بل كامل العهد الجديد ما ينصّ على إلوهية المسيح! ولهذا السبب الأخير عمد المترجمون إلى تحريف عدد من ألفاظ النص اليوناني للتدليل على كون المسيح إلهاً، بل وفي بعض الأحيان اختراع عدد من الجمل وإدخالها في المتن، وهو الأمر الذي فضحته النسخ القديمة الخالية من هذه التحريفات الزائدة. وإزاء ذلك ينبغي أن أشير كمترجم إلى تهافت الألفاظ المترجمة التي تم الاستناد إليها في هذا المعتقد.

واسمح لي هنا أن اعيد عليك ما طرحته في تدخلي حول ترجمتك الخاصة في مكان آخر
هل سوف تعرض ترجمتك للموافقة قبل نشرها في كتاب؟ وعلى من؟
وإن نشرتها (كاملة أو جزئية) على موقع انتيرنيت خاص بك أو بغيرك فهل ستطلب الموافقة عليها؟
إن الدافع وراء ترجمتك للقرآن مختلفة تماما الاختلاف عن دافعي، وبالتالي فلكل منا منهجه وأدواته الخاصة. فلا يُعقل لمَن يتبرأ من أهمية المرجعية الدينية العلمية أن يتقدم إليها بطلب لاعتماد ترجمته.. لأنه لو كانت ترجمته غير منافية لمعاني القرآن الحقيقية وليست خارجة عنها، لسعى حثيثاً إلى اعتمادها لزيادة مصداقيتها!

أما بالنسبة لترجمتي الإنجليزية فهي للتفهيم وتبسيط المعاني بلغة وأسلوب سلسين للقارئ، ومن مصلحتي أن ألجأ إلى مَن هم أعلم مني وأكثر مهنية وتخصصاً في العلوم القرنية لمراجعة ترجمتي، فربما كشفوا لي عن عيوب في بعض المعاني أو اقترحوا ترجمة أروع وأفضل من ترجمتي. كل هذا لأن المرجعية الدينية لدينا في الإسلام مرجعية علمية وليست كهنوتية، ورأيها كما تفضل الأستاذ طه استشاري وليس لديها عسكر وسيوف وآر بي جي :)


إنني الآن في مرحلة الإنتاج والمناقشة والنقد والتصحيح، وعند اكتمال الشكل النهائي لترجمتي سأسعى لاعتمادها بشتى الطرق والسبل في أكثر من محفل علمي خدمة للثقافة الدينية العالمية، وتصحيح مسار بعض الترجمات التي لم تتمكن من توصيل المعاني القرآنية بالشكل المطلوب.

فيما يخص الحديث الذي ذكرته جاء في صورتين
استفتي نفسك وان افتاك الناس
استفتي قلبك وإن أفتاك الناس
بل بأكثر من صورة يا سيدي، وإشارتي كانت إلى قوله (وأفتوك) التي أسقطتها في آخر الحديث:)

وأخيرا اتمنى أن لا يكون النقاش فقط بيني وبين الآخرين وكأننا في محكمة تفتيش
بل أن يكون بين بعضنا كمترجمين لتعميم الفائدة
أرجو أن تضبط أعصابك سيدي فنحن في واتا الحضارية، وأنت الذي تلوّح في وجوهنا ليل نهار بمحكمتك التفتيشية!! وما دمت ارتضيتَ بالحوار والنقاش فليس من حقك أن تمارس وصاية على رأي أحد وتختار مع مَن تتحاور، فهذا مخالف لمبدأ الديمقراطية التي تتمسك بها واتا دائماً.

واعلم أننا في هذا الحوار نصارع طواحين الهواء كما كان يفعل دون كيشوت، لأننا نتحدث عن ترجمة دون وجود ترجمة :)

على أمل ألا تطول فترة وفائك بوعدك الترجمي

ارى أننا عدنا الى الجدل العقائدي
وهذا لا اريد الدخول فيه
وهناك من هو أكثر علما وأكبر سنا وأطول لحية مني في هذا المجال

من جهة اخرى أشكرك على ردك بخصوص اعتماد ترجمتك وآمل أن تتم سريعا لتعميم الفائدة

هناك مبدأ عندي لا أحيد عنه وهو أن القرآن الكريم ليس ملك للمسلمين وحدهم
كما أن الإنجيل ليس ملك للمسيحيين وحدهم
كما أن التوراة ليست ملك لليهود وحدهم
وعلى هذا الأساس لا أقبل بسلطة دينية تعتبر أن لها الحق في البت في ترجمتي
وإلا كان علي أن اعرضها
على الفاتيكان
وعلى رئيس خاخامات اليهود
وعلى إدارة الفتوى في كل بلد في العالم
وعلى الرئيس الصيني
وعلى امبراطور اليابان
وعلى رئيس الولايات المتحدة
وعلى رئيس روسيا الخ....
فلهم جميعا حق في القرآن مثلي ومثلك ومثل كل مسلم ومسيحي ويهودي

من جهة أخرى سوف اقتصر على تدخلين في هذه الموقع يوميا بسبب انتهاء العطلة
واحد في الصباح قبل الذهاب الى العمل والثاني في المساء قبل اللجوء الى النوم
معطيا هكذا الفرصة أمام الجميع للنقاش بين بعضهم
ولكن أعد بقراءة كل المداخلات للإستفادة منها
راجيا المعذرة إذا لم أتمكن من الرد على كل المداخلات

فإلى الغد صباحا إن شاء الله
وأنا على وعدي بوضع جزء من ترجمتي للقرآن الكريم على موقعي في أسرع وقت ممكن

[طه خضر]

ارى أننا عدنا الى الجدل العقائدي
وهذا لا اريد الدخول فيه
وهناك من هو أكثر علما وأكبر سنا وأطول لحية مني في هذا المجال

من جهة اخرى أشكرك على ردك بخصوص اعتماد ترجمتك وآمل أن تتم سريعا لتعميم الفائدة

هناك مبدأ عندي لا أحيد عنه وهو أن القرآن الكريم ليس ملك للمسلمين وحدهم
كما أن الإنجيل ليس ملك للمسيحيين وحدهم
كما أن التوراة ليست ملك لليهود وحدهم
وعلى هذا الأساس لا أقبل بسلطة دينية تعتبر أن لها الحق في البت في ترجمتي
وإلا كان علي أن اعرضها
على الفاتيكان
وعلى رئيس خاخامات اليهود
وعلى إدارة الفتوى في كل بلد في العالم
وعلى الرئيس الصيني
وعلى امبراطور اليابان
وعلى رئيس الولايات المتحدة
وعلى رئيس روسيا الخ....
فلهم جميعا حق في القرآن مثلي ومثلك ومثل كل مسلم ومسيحي ويهودي

من جهة أخرى سوف اقتصر على تدخلين في هذه الموقع يوميا بسبب انتهاء العطلة
واحد في الصباح قبل الذهاب الى العمل والثاني في المساء قبل اللجوء الى النوم
معطيا هكذا الفرصة أمام الجميع للنقاش بين بعضهم
ولكن أعد بقراءة كل المداخلات للإستفادة منها
راجيا المعذرة إذا لم أتمكن من الرد على كل المداخلات

فإلى الغد صباحا إن شاء الله
وأنا على وعدي بوضع جزء من ترجمتي للقرآن الكريم على موقعي في أسرع وقت ممكن


الإصرار على عدم عرض التراجم على أهل المادة قبل أن تترجم يدلل على أن هناك وراء الأكمة ما ورائها!!


سامي الذيب لا يريد أن يريكم إلا ما يرى؛ فإما أن ترضوا وتناقشوه برؤيته الأحادية المغلوطة، وإصراره على تحييد كل سلطة لرجال الدين وعلى اختلاف مشاربهم، أو يضرب صفحا عن كل استفساراتكم وأسئلتكم حول طروحاته الغريبة ومحاكمه الموهومة وخلطه بين تلك المحاكم التي حاربتها الكنائس وبين ما نحن فيه الآن، ولا أعرف هل اعتبر نفسه منصفا في كل هذا الحوار بعد أن طرح ما طرح من أفكار لم يسمع بها أحد من قبله ولا من بعده، وسمح لنفسه بإجراء كل ما يجري على كتب دانتي ومؤلفاته الملطوشة على القرآن العظيم، وزاد عليها إصراره ورفضه لأي مناقشة بخصوص خلطه الشامي بالمغربي رغم بوار حجته وعدم قدرته على تقديم الأدلة العقلية والنقليّة لكل ما يقول، ثم ياتي في النهاية ويتمنن على الجميع بأنه سيورد نصا يحدده هو بذاته ليناقشوه اثناء نومه أو انشغاله بالعمل!!

لا أدري هل يرضى أساتذة وقامات عالية كأساتذة واتا بهذا الحكم فيهم ؟؟!! وأن يكونوا تبعا لأهواء فلان وفلتان من الناس؟؟!!

في ظل إصرار الأستاذ سامي على كلامه هذا أجدني في طريقي لنشر مقتطفات من كتبه المثيرة للجدل هنا في واتا وعرضها للنقاش .

:fight:

[أحمد الأقطش]

وعلى هذا الأساس لا أقبل بسلطة دينية تعتبر أن لها الحق في البت في ترجمتي
وإلا كان علي أن اعرضها
على الفاتيكان
وعلى رئيس خاخامات اليهود
وعلى إدارة الفتوى في كل بلد في العالم
وعلى الرئيس الصيني
وعلى امبراطور اليابان
وعلى رئيس الولايات المتحدة
وعلى رئيس روسيا الخ....
ـ
لا تعليق :)


من جهة أخرى سوف اقتصر على تدخلين في هذه الموقع يوميا بسبب انتهاء العطلة
..
وأنا على وعدي بوضع جزء من ترجمتي للقرآن الكريم على موقعي في أسرع وقت ممكنـ

الدكتور سامي الذيب،،

لك كامل الحق في الحوار والنقاش شريطة أن نتحاور على أسس موضوعية وفي إطار نقاط محددة دون الخوض في بحر العموميات المتلاطم، ودون إعادة ترديد مقولات قيلت مراراً وتكراراً.

وإذ استوفى هذا الموضوع حقه من النقاش، الذي كان الغرض منه أساساً هو الموافقة المبدئية على إعادة فتح صفحة جديدة من الحوارات تمهيداً لاستئناف الحوار (الذي نأمل أن يكون مهنياً هذه المرة) حول ترجمة د. الذيب الفرنسية ..

ولأن هذا المنتدى مخصص أصلاً للترجمة الدينية وليس للنقاشات المفتوحة ..

فإنني أخبركم سادتي الأعزاء بأنني في سبيلي إلى غلق الموضوع مساءً بعد أن يردّ كل صاحب حجة بحجته. ولمن أراد مواصلة النقاش بتفريعاته، فبإمكانه التوجه إلى قسم المناقشات المفتوحة، فهناك سيكون النقاش أوسع وأشمل.

مع التذكير بأن للدكتور الذيب الحق في فتح موضوع جديد ذا نقاط محددة هذه المرة وليس لمجرد أن نتجاذب أطراف الحديث، وذلك حفاظاً على الدقة والموضوعية في تبادل الحوارات.

سائلين المولى عز وجلّ أن يكون قد استمتع بقضاء عطلته بيننا

[حسام الدين مصطفى]

الدكتور سامي الذيب ...
تحية طيبة


أود أن اوضح أنني أنطلق من ترجمة أي كتاب ديني وليس بالتحديد القرآن الكريم
فكلامي ينطبق على ترجمة التوراة او الإنجيل مهما كانت ديانة المترجم
فهو يخص ترجمة أي شخص كان لأي كتاب ديني كان مهما كانت ديانة المترجم أو الطائفة التي تعتبر أن الكتاب ينتمي لها (على حق أو على باطل)



تعود بنا مرة أخرى يا دكتور سامي فتطيل الالتفاف حول السياج ولا تكترث إلى ضرورة الولوج عبر الباب ...
يا دكتورنا... الفاضل نحن لا نتحدث عن التصريح بالترجمة ولا عن القرآن الكريم تحديداً ولعل هذا واضح جلي في تعمدي استخدام صفتي "النصوص الدينية" و "النصوص المقدسة" ولعلك لا تنكر أن هذا التصنيف والتوصيف أكثر أكاديمية من توصيف "الكتب الدينية" الذي استخدمته أنت...
ولسنا هنا بمعرض نقاش الاختلاف المذهبي بين فرق الدين الواحد تجاه نص مقدس "خاصة القرآن الكريم" اللهم إلا إذا كنت تنوي انتقاء نص بعينه مما لم تقر به جماعة المسلمين في حال ترجمتك المقترحة للقرآن الكريم.
وهذا يدفعنا إلى طرح تساؤلات واضحة تحتاج لإجابات مباشرة
1- أي نسخ القرآن الكريم ستقوم بترجمتها ... ولنزيد الأمر إيضاحاً وتبسيطاً... هل ستترجم نسخة للقرآن الكريم المتفق عليه لدى أئمة السنة والجماعة كتلك التي يعتمدها الأزهر الشريف ووزارة الأوقاف السعودية مثلاً؟! أم أنك تتحدث عن نسخ أخرى؟؟؟
2- في حالة إذا ما كنت ستترجم النص القرآني المتفق عليه والذي اعتمده أئمة وفقهاء وهيئات دينية، فما الذي يضيرك في أن ترجع إلى تلك الجهات فترد إليها اجتهادك في الترجمة اللغوية ويكون دورها مراجعة المعنى والمحتوى على الأقل.

****************




أنا أرفض رفضا قاطعا أن يقوم أي مترجم كان على عرض ترجمته لكتاب ديني مهما كان على سلطة دينية مهما كانت
لأني أعتبر أن الكتب الدينية مهما كانت ليست ملكا لهيئة دينية مهما كانت
بل هو ملك للجميع، وإلا فقدت معنى رسالتها العالمية
أعيد واكرر بأن موقفي ينطبق على كل ترجمة لأي كتاب ديني كان ولأي مترجم كان
وهذا هو المطبق في الغرب على جميع الكتب الدينية
فلكل من يشاء الحق في ترجمة أي كتاب ديني يشاء دون مراجعة السلطات الدينية مهما كانت


الدكتور الفاضل ...
• ألا ترى أنك لا زلت تصر على خرق الأسس الأكاديمية جملة وتفصيلاً
• ألا ترى أنك بهذا تعطي لنفسك ولغيرك الحق في توصيل معلومة "حتى ولو كانت مغلوطة" دون أن تتم مراجعتها من أصحاب وأهل الاختصاص على الأقل فيما يتعلق بالمحتوى الديني.
• ألا ترى أنك بذلك تعطي لنفسك دون غيرك كل الأدوار ولا تعترف برقيب ولا مراجع وكأنك أوتيت كل العلم وتجرعت محيط المعرفة في رشفة واحدة
• ألا ترى أنك بكلامك هذا تعطي دليلاً دامغاً على تغليب مذهبيتك وقناعاتك الشخصية وتضرب بكل الأعراف الأكاديمية والمهنية عرض الحائط .... " ما علاقة المهنية، والأكاديمية و المراجعة الاختصاصية وهي أسس أولى بك أن تنادي بها وما تقوله عن رفضك القاطع .... يا دكتور سواء رفضت أو قبلت فهذا أمر يخصك وحدك حين تترجم رسائلك الخاصة إلى قرائك أو حين تكتب اسمك بلغة ما ... وليس عندما تتناول نص مقدس تسعى حسب زعمك إلى استخدامه لتعريف أهل لغة أخرى به ...."
يا دكتور يا من ترى أن النص المقدس لا يخضع لأي ملكية وفي هذا جئت بقول حق أردت به باطل ... فأنا أتفق معك أن النصوص المقدسة هي كلام الله إلى البشر، وليست ملكية قاصرة ...
ولكن نحن هنا لا نتحدث عن حقوق ملكية فكرية أو مادية يا دكتور ... إنما نتحدث عن حق المراجعة من قبل ذوي الاختصاص والذي أراك تتهرب منه ... (أنت أمام نص هو الأكثر قداسة لدى أمة تقول بأنك تسعى إلى نشر مفاهيم دينها من خلال كلام ربها... ألا يحق لأهل العلم في هذه الأمة أن يراجعوا ما جادت به قريحتك ... أم تراك ترى أنك قد نلت العلم كله، وامتلكت ناصية اللغة فصار قولك وكأن الباطل لن يمس ترجمتك من قريب أو بعيد...!!!!)
فكيف تقول بأن النص المقدس لا يخضع لملكية فردية ... ثم تناقض قولك بأن ترى لك وحدك الحق في ترجمة النص المقدس، ومراجعته، وطرحه دون تدخل من أي جهة وفرد...
فقط راجع قولك التالي:




أنا أرفض رفضا قاطعا أن يقوم أي مترجم كان على عرض ترجمته لكتاب ديني مهما كان على سلطة دينية مهما كانت
لأني أعتبر أن الكتب الدينية مهما كانت ليست ملكا لهيئة دينية مهما كانت
بل هو ملك للجميع، وإلا فقدت معنى رسالتها العالمية
أعيد واكرر بأن موقفي ينطبق على كل ترجمة لأي كتاب ديني كان ولأي مترجم كان
وهذا هو المطبق في الغرب على جميع الكتب الدينية
فلكل من يشاء الحق في ترجمة أي كتاب ديني يشاء دون مراجعة السلطات الدينية مهما كانت
وهناك عدة أمثلة على ذلك لا مجال لذكرها هنا

أما عرض المترجم ترجمته على المختصين في المجالات المختلفة كمجال اللغة ومجال علوم الأديان ومجال الفقه ومجال التاريخ لإستشارتهم والإستئناس برأيهم فهذا أمر آخر تماما، ويتعلق بالمترجم وحده


ألا ترى ما يتضمنه صريحاً من مذهبية التناول والطرح لديك ... وكذا عدم تناول جوهر النقاش والبعد عن لبه خاصة مع تكرارك لمسألة الحق في الترجمة ... رغم أنني لم أحجر في نقاشي معك على حق المترجم في ترجمة أي نص سواء كان نص مقدس أو غيره ...
ولكني أزيد على ما جاء بتصريحك المطلق المرسل هذا ما تقتضيه أصول المهنية والقواعد الأكاديمية التي تقر باشتراط أن تأهل من يعرض إلى ترجمة أي نص بحيث يكون أهلاً لذلك .. أظن أن هذا الاشتراط الأكاديمي غاب عنك .. فجاء قولك " فلكل من يشاء الحق في ترجمة....." حاملاً دعوة بحق كل مترجم فينا انتهيت إليه دون أن تتناول ضوابط ومعايير هذا الحق ... هل يذهب بك توجهك الثوري الحداثي فتضرب بالقواعد المهنية عرض الحائط

فكيف تقول بأن النص المقدس لا يخضع لملكية فردية ... ثم تناقض قولك بأن ترى لك وحدك الحق في ترجمة النص المقدس، ومراجعته، وطرحه دون تدخل من أي جهة وفرد...
فقط راجع قولك التالي:




فالترجمة ليست دكتوراة تعرض على لجنة تحكيم جامعية للحصول على لقب جامعي

فعلى سبيل المثال إذا أراد مترجم ترجمة الكوميديا الإلهية لدانتي من الإيطالية الى العربية
ليس له أن يطلب من أي هيئة جامعية (أو دينية) الموافقة على تلك الترجمة
ويحق لمن يشاء بعد نشر تلك الترجمة نقدها وتقييمها
كما يحق للقراء مقاطعتها أو الاقبال عليها


فها أنت ذا تعود لمغالطاتك يا دكتور ... وتقول قولاً يأخذ ما بقي من أسمال التناول الأكاديمي الذي تنادي به ...
من قال لك أنني أتحدث عن كون الترجمة دكتوراة أو أي درجة علمية (أنت هنا تخلط أوراقاً متباينة)
وكيف بك وأنت الدكتور الأكاديمي، والعالم بالشريعة وفقهها والمترجم المهني تسقط في تلك المقارنة الخاطئة التي أوردتها بمثالك فتقارن بين قول دانتي وقول الإله ....ولو وقفت عند مثالك هذا وحده لصرع كل ادعاء جئت به يتعلق بقواعد مهنية أو أكاديمية أو علم بل ويثبت أن تناولك يفتقر إلى أبسط القواعد في الاستدلال والمشابهة ...
كيف يا دكتور ترى أن الملحمة الشعرية البشرية قد ترقى فتصبح نصاً مقدساً أو حتى نصاً دينياً حسب استخدامك لهذا التوصيف..
يا دكتور يبدو أنك لا تدرك الفارق بين النص البشري والنص الديني خاصة النص المقدس ... وهذا لعمري يضع ألف علامة استفهام وتعجب حول مرجعيتك الأكاديمية والمهنية...





ولا أرى مجال لتدخل السفارة الإيطالية لمراقبة هذه الترجمة
رغم أن كتاب دانتي يعتبر من الكتب المهمة في الثقافة الإيطالية
وهناك فعلا ترجمات لهذا الكتاب في عدة لغات من بينها اللغة العربية


حمداً لله أنك رددت على نفسك وأوضحت جوهر ما جاء بملحمة دانتي وأنها ترتبط بالثقافة والفكر .... ولكن أين هي يا دكتور من نص مقدس يقوم عليه المعتقد الديني ؟؟!!!!







وأريد أن اضيف بأن عرض الترجمة للإستشارة والإستئناس يتم على اسلوبين
- عرضها على الأموات والأحياء من خلال مراجعة ودراسة ومقارنة كتاباتهم. فعندما اقارن بين ترجمتي وترجمات زينب عبد العزيز وحميد الله وبيرك وبلاشير وغيرهم من المترجمين المهمين فإني استشيرهم، ولا حاجة لي للقائهم شخصيا. ... خاصة ان منهم من مات
- عرض الترجمة على علماء مختصين أحياء لمعرفة رأيهم في اللغة وغيرها من المجالات ذات الصلة بالترجمة


دكتور سامي الذيب ... يؤسفني أن أرفع إلى شخصك الكريم -رغم إحترامي لشخصك- ... أنني كلما تتبعت درب كلماتك كلما وجدت نفسي أتوغل في ظلام بهيم .. يا دكتور لقد صار عندي يقين في أنك واحد من اثنين لا ثالث لهما وهذا ما خلصت إليه من تحليل خطابكم واقتفاء كلماتكم ... فسيادتك ومع كل الاحترام لشخصك ... إلا أننا هنا نتحاور بمهنية وعلمية
إما أن اللغة العربية قد توارت في غياهب ذاكرتك، وأصابها صدأ التعرض لعوامل التعرية الغربية فبت لا تعرف القصد من الكلمات، ولا تستبين ما تحويه العبارات ... " ولا حاجة لي للقائهم شخصيا" من طالبك بلقاء شخصي يجمعك بأي فرد؟؟ ومن اشترط أن تمثل أمام أي جهة أو لجنة أو تصافح عيناك مرآهم ؟؟؟!!!!
أتدري يا دكتور أنك بذلك تغذي بذور الشك حول مدى فهمك للنص العربي جملة، ويجعل من تقييمك مهنياً أمراً لا يشير إلى خير ... وإذا كنت لا تفهم كلمات البشر ولا تستطيع أن تعرف القصد منها!!! فأنى لك أن تترجم كلمات الإله وتسير بتفسيرها؟؟؟
والإحتمال الثاني يا دكتور هو أنك فهمت، ووعيت، ولكنك آثرت الاستمرار في المراوغة والجدل اللامهني وسعيت إلى تأطير وتنظير لا علاقة له بالموضوع ...
وكلاهما شر يا دكتور ... فإذا كان هذا هو حالك وأنت تحاورنا مرتدياً عباءة المهنية والأكاديمية .... فأرني أين هي مهنيتك وأكاديميتك في هذين فقط .
*****************




خاصة ان منهم من مات
- عرض الترجمة على علماء مختصين أحياء لمعرفة رأيهم في اللغة وغيرها من المجالات ذات الصلة بالترجمة


نعود إلى مسألة المراجعة الحية والميتة ...
مثال جديد للتخبط اللامهني فأنت حتى الآن لازلت غير قادر على توصيف تناولك للتراجم السابقة، ولا تدري أهي مرجعيات استشهادية أم هي مواد لدراسة مقارنة....
وبالنسبة لاستشارتك للأموات والأحياء ... فهل أفردت في ترجمتك ما يشير إلى تفوق اجتهادك على ما استخدمته في المقارنة أو أدرجت ما وجدته من عيب شاب ترجمتك واستحسنته لديهم؟؟؟ أم تراك خلطت بين اجتهاداتك وترجماتهم وخرجت علينا بترجمة جماعية تحمل توقيعك؟؟؟
ونقطة أخرى ... إن كانت النزاهة الأكاديمية قد دفعتك إلى الاسترشاد بهؤلاء ... فما يضيرك لو أنك أرسلت نسخة من ترجمتك إلى هيئة دينية "حية" لتقول قولها في المحتوى والمضمون وحسبك أن تحتفظ لنفسك باللغة واللفظ.

[حسام الدين مصطفى]

وفي آخر المطاف يرجع المرء الى ضميره عملا بالحديث الشريف
استفتي نفسك وان افتاك الناس

وفي آخر المطاف فلتسمح لي يا دكتور فبرغم احترامي الشديد لأي شخص، وإجلالي لكل دين ومذهب وقناعة فكرية إلا أن المهنية والتناول الأكاديمي يحتم علي أن أفرد لك الحقائق التالية والمستقاة من كلامك وأفكارك ...

• أن حوارك جملة وتفصيلاً لا يخضع لأي قواعد أو أسس مهنية أو أكاديمية ولا حتى منطقية ولا جدلية.
• أن ردودك ناقصة مبتورة، واستدلالاتك معيبة مكسورة، وأسس نقاشك محدودة مقصورة.
• أن فهمك للغة العربية وحوارها يشوبه الكثير من القصور.
• أن تعمقك في دراسة وتحليل ما يزجى إليك من محاورات لا يصل حتى إلى النظرة السطحية وهذا واضح في ردودك التي جاءت بعيدة عن لب الكثير مما طرح
• أن التناول العلمي عندك لا تحده قناعات ولا أسس ثابتة بل تعمد إلى إلباس قناعاتك الشخصية صفة العلم وفقاً لما يتراءى لك.
• أن تناولك ونقاشك مذهبي شخصي تحاول من خلاله أن تعمم الخاص، وتسلم بالفرضيات ... وهذا واضح من صيغة الحديث واستخدامك للضمائر و إدراجك للرؤى الشخصية بينما يفترض بحديثك أنه حديث يخلو من الصبغة الشخصية ويتسم بالتناول العلمي المهني الأكاديمي ..
• أنك ومع أقصى درجات حسن الظن تضعنا أمام احتمالين يقومان على ما تقدم، وما جاء بكلامك وما تمخضت عنه تحليلات المحتوى الخطابي عندك
الاحتمال الأول: أنك ظننت أن طرحك لقضية ترجمة نص مقدس قد يدفع الأكف للتصفيق والتهليل حول السماحة، وما وصل إليه العلم الغربي من حيادية .... وأن ما حصلت عليه من إجازة علمية قد يقف سداً منيعاً أمام أي تناول أو نقد لمشروعك.
الاحتمال الثاني: أنك تعلو بنفسك عن احترام عقلية مناقشيك، وتشيخ بأنفك فلا تكلف نفسك عناء محاورتهم وتقديم الدليل والحجة والبرهان وضحد ما وضعوه بين يديك ...
يا دكتور لو شئت لأفردت لك رداً بمرجعيات ونظريات تتناول كل لفظ وكلمة خطتها يداك .. وتذرو كل ادعاءات المهنية والأكاديمية والعلمية التي قلت بها فتنثرها كما الطحين في يوم عاصف فلا مانع عندي ...
حسبك يا دكتور ... ولتعلم أنك إن لم تكن تحترم عقولنا، فإننا نحترمها ونحترم وقتنا وجهدنا ... فإن أردت النقاش العلمي المهني الواضح الصريح الذي يهدف إلى الوصول إلى خير النتائج وأفضل المقترحات التي ستفيدك فيما أنت مقدم عليه وبات واضحاً أنه أبعد بكثير عن تناولك وقدراتك فأهلاً بك ومرحباً ...
بالاختصار يا دكتور ... لقد أوردت أن قصدك من اجتهادك في ترجمة معاني القرآن الكريم هو أن تفتح نافذة لأمة تجهل لغته كي تتعرف على الإسلام من خلاله ... فلا أقل من أن تحترم ما نقوم به من نقد ونصح وتوجيه ثبت أنك في أمس الحاجة إليهم ... أما إن شئت أن تفرض قناعاتك وتسير تحدوك أحادية التفكير ... فقط أعلمنا فنوفر ما نهرقه من دماء أفكارنا ... فنحن لسنا هنا كي نضع بين أياديك قوالب إنشائية وإنما نحن هنا لنسديك من النصح ما أنت إليه فقير، وأن نصيب بعضاً من فكرك ومهنيتك وأكاديميتك لعلها تأتي بما نجهله
ولشخصك كل احترام وتقدير
حسام الدين مصطفى

[عبدالودود العمراني]

السلام عليكم،

قرأت جميع المداخلات الواردة في هذا المنتدى، وما زلنا نلتزم -والحمدلله- بأصول البحث العلمي.
أما إن رأيتم غياب الروح العلمية في بعض مداخلات سامي الذيب -كما رأيت- فلا أرى مشكلة في ذلك لسببين:
- الأوّل أنّ الإناء يرشح بما فيه، ولا أرى سببًا للغضب والحديث مجددًا عن إغلاق المنتدى، وهذا يصيبني بالصداع، لأن ديدننا يبقة فهم ما يجري، وقيمة هذه النسخة المترجمة، موضوع المنتدى.
- الثاني أنه يمكن اعتبار مداخلاته مادة أولية ننطلق منها إلى النقاش حول الترجمة الدينية.

كما أرجوكم أن تعوا أن مداخلاتكم ثمينة، وأن هناك العديد من القراء -وأنا من بينهم- يتعلمون بصورة غير مباشرة منها.
فانظر المداخلة الطويلة حول الديانات المقارنة على سبيل المثال، فهي لوحدها مؤلّف.

أما النقطة التي أعتبرها محورية ضمن الردود الأخرى، فهي رد أحمد الأقطش في مداخلته عدد 34، عندما كتب ردًا على رفض سامي الذيب القاطع تقديم ترجمته إلى أي هيئة أو سلطة دينية، ما يلي:
"...المرجعية الدينية لدينا في الإسلام مرجعية علمية وليست كهنوتية، ..."

وهذه النقطة التي يجب أن يستوعبها سامي الذيب. إن القائمين على مراجعة نسخ القرآن الشريف والتأكد من مطابقتها للأصل، والقائمين على مراجعة ترجمات القرآن ليسوا رجال دين بالمعنى الغربي، أي ليسوا كهنوت. نحن نعتبرهم علماء، والحقيقة أن مسارهم التعليمي، والشروط المطلوبة لانتدابهم لتلك الوظائف هي صارمة وعلمية، وتثبت أحقيتهم بالقيام بما يقومون به، هذا بالإضافة إلى أدوات عملهم ومنهجيات معالجاتهم.
وعلى هذا الأساس، يمكن لغير المسلم النظر إليهم على أنهم علماء والسلام، ولا رجل دين ولا هم يحزنون.

كل هذا في انتظار نموذج من ترجمتك، كنت طلبت في السابق أن يكون "سورة مريم" على سبيل المثال.

مع التحية والتقدير للجميع

عبدالودود

[هلال الفارع]

جوع الحوار... وفوضى الكلمات
لن نصل بما نورد، أو نعقب إلى فائدة.. نعم المداخلات تنمّ عن استعداد وحرص شديدين، لكن هذا الاستعداد، وذلك الحرص لا يفيدان الآن..!
أستغرب كيف نطير بالنقاش إلى ما وراء المبتغى.. لن يختلف اثنان بالغان عاقلان على أن الأساتذة كلهم هنا يقولون بتذنيب الذيب، وهذا حقهم، وأن الذيب لا يخشى هذا الذنب المفترض، وهذا حقه.. الذي ليس من حق أحد امتهان قدسية الكتب السماوية بتقزيم شأنها في التناول، أو تهويل التعامل معها في الطرح، وتحديدًا في الترجمة.. لن يعرف الفرنسي الذي لا يعرف العربية أي شيء عن الإسلام، أو القرآن الكريم، إلا إذا قرأ عنه بالفرنسية، وكذلك الإنجليزي، والروماني، والروسي، والخلق كلّهم.. والسؤال: هل هناك من يستطيع ترجمة القرآن بما فيه، وما له من الإعجاز السماوي؟! الجواب نعرفه كلنا أيها الإخوة.. فالعرب الأقحاح في العصر الجاهلي، الذين كانت العربية زادهم، وعدّتهم الأولى في الحياة، هؤلاء.. تحداهم الله تعالى أن يأتوا بسورة، بل بآية من مثله، وأن يدعوا شركاءهم من دون الله، إذا أرادوا.. وما فعلوا، ولن يفعلوا، لأن هذا كلام الله، حتى ولو كان بعض العرب نطق بشيء مما جاء في القرآن قبل أن ينزّل: ألم يقل امرؤ القيس:
صحت والصهباء ديني** ليتني كنت ترابا.... ؟!
فإذا كان هؤلاء، أصحاب اللغة الأم وقفوا عاجزين حائرين مشدوهين من بيان القرآن وبلاغته، أننتظر من سامي الذيب أن ينقل إلى الفرنسية القرآن بما فيه، وما هو عليه من إعجاز؟!!
يمكن لسامي الذيب أن ينقل من القرآن - بحسن النوايا - ما يفيد غير المسلم من أحكام الدين، ولكن لا بد لذلك من ضابط، ولا بد لذلك من رقيب...
لقد بدأ النقاش علميًا بحتًا، وذهبتم به مذهب الحوار حول الفراغ !!
لقد اقترح الأستاذ عبد الودود العمراني على الأستاذ سامي الذيب أن يضع ترجمة سورة مريم، على الرابط، لمناقشتها، وأفهم تمامًا لماذا اختار العمراني هذه السورة تحديدًا.. فلماذا لا تنتظرون حتى تروا ما يكون بعد ذلك؟ ألا تعتقدون بقدرة العمراني على الحكم الصحيح على تلك الترجمة؟ أنا أرى أنه قادر، وهذا تخصصه وميدانه.. فانتظروا، ولا تقفوا عند سورة مريم بعدها، فإن كان الأستاذ الذيب يحرص على حقوق التأليف والترجمة، فلتحفظ له الجمعية هذه الحقوق من خلال نشرها الترجمة، في حال كونها صالحة مفيدة، وإلا ردّتها إلى صاحبها بضاعة لا قيمة لها..
أقترح أن نعود معًا إلى منهج حواري علمي ميداني..
لكم التحية، وأحيي الجميع على هذا الحرص على الدين القويم، والموروث الإسلامي العظيم.

[سامي الذيب]

أود أن أشكركم جزيل الشكر على إعادة فتح هذا الملف

ويمكنني هنا أن أختصر الأجوبة فيما يخص النقط المبدئية في الترجمة الدينية دون دخول في نقاش عقائدي

- هل يمكن لغير المسلم ترجمة القرآن الكريم؟
في هذا النقاش والذي سبقه وتم حذفه واغلاقه هناك من يرى أن غير المسلم لا يمكنه ترجمة القرآن الكريم لأنه لا يؤمن به
وهناك من يرى العكس لأن الترجمة تبقى ترجمة والمهم ليس الإعتقاد فيما يقول الكتاب بل الأمانة العلمية والتمكن من الموضوع
وعلى كل حال تبقى الترجمة ناقصة ولا يمكنها في أي حال بلوغ مستوى النص الأصلي، خاصة لكتاب يعتبر كلام الله
ورغم نقصها تبقى الترجمة ضرورية لتبليغ النص العربي لمن لا يفهمها، لا بل تلك رسالة على المترجم حملها رغم نواقصها مع اتخاذه الحذر وعدم اعتبار أن ترجمته تحل محل النص الأصلي
ملاحظة عابرة: وعلى كل حال في الترجمة القانونية والترجمة الدينية يبقى الأصل هو المعتمد عليه. والدول التي لها عدة لغات وطنية تعتبر النص القانوني في كل تلك اللغات معتمدا، وهذا هو الوضع في سويسرا حيث يتم نشر القوانين كلها في ثلاث لغات: الألماني والفرنسية والإيطالية. ورغم ذلك، في حال وجود مشكلة في فهم النص، تقوم المحاكم ويقوم الفقهاء بالرحوع الى النص في اللغة الأولى التي صيغ فيها القانون، وفي بعض الأحيان يتم مقارنة النصوص في كل تلك اللغات

- هل من الضروري عرض الترجمة الدينية على هيئة ديني؟
هناك من يرفض هذا الأمر رفضا قاطعا لأنه لا يعترف بسلطتها البتة ويعتبر الكتب الدينية ملك للجميع
وهناك من يرى ضرورة ذلك لمراقبة أمانة الترجمة وكشف النوايا السيئة وراء الترجمة ومحتواها وقصدها
وهناك من يرى أن السلطات الدينية في البلاد الإسلامية تختلف عن السلطات في البلاد الغربية
وهناك من يرى على الأقل عرض الترجمة على هيئة علمية

- وضع الترجمة على الأنتيرنيت لكي يتم مناقشتها من قبل الإخوات والإخوة
هناك تعهد من قبل سامي الذيب (وهو أنا) بوضع سورة من القرآن لهذا الهدف، ولكن لا يمكن وضع كل الترجمة على الانتيرنيت حفاظا على حق الناشر
ملاحظة عابرة: لقد سبق ووضعت كل الترجمة في صورتها غير المنقحة على موقعي وفتحتها أمام الجميع لمدة أكثر من سنتين وبعد أن وجدت ناشرا ينشرها كان علي إغلاقها كشرط لنشرها. وأنا شخصيا مع فتح الأبواب أمام الجميع للوصول الى المعرفة وهذا هو مبدأ موقعي www.sami-aldeeb.com: مجانا اخذتم مجانا أعطوا (وهو قول للسيد المسيح). وهذا المبدأ مذكور في بداية الموقع في عدة لغات أولها اللغة العربية (رغم أن أكثرية كتاباتي هي في اللغات الغربية، ورغم أن بعض كتاباتي يمكن أن تكون عرضة للنقض --- فالكمال لله، ولا يمكن في أي حال من الأحوال إرضاء الجميع)

يبقي إذن الموضوع محل اختلاف وتأمل ووعد بوضع سورة من الترجمة. وأنا على وعدي: فوعد الحر دين. فسوف أقوم هذا المساء بوضع سورة كاملة على موقعي في شكل pdf واعطيكم الرابطة لقراءتها والتعليق عليها
وأنا أشكر كل من أدلى بدلوه ... مهما كانت مواقفه

وقد قمت بفتح ملف جديد حول التناسق في ترجمات القرآن الكريم ويا حبذا لو أن الأخوات والإخوة الأعضاء قاموا بإدلاء رأيهم فيه وفي اقتراحي بمراجعة ترجمة الدكتور حميدالله رحمه الله لكي تكون أكثر تناسقا

[هلال الفارع]

يبقي إذن الموضوع محل اختلاف وتأمل ووعد بوضع سورة من الترجمة. وأنا على وعدي: فوعد الحر دين. فسوف أقوم هذا المساء بوضع سورة كاملة على موقعي في شكل pdf واعطيكم الرابطة لقراءتها والتعليق عليها
وأنا أشكر كل من أدلى بدلوه ... مهما كانت مواقفه

ــــــــــــ
الأستاذ سامي الذيب.
تحية لك..
طالما أن النقاش المفتوح في هذا الشأن هو للجمعية هنا، وفي هذا المنتدى، فلا بد أن يكون النقاش هنا أيضًا.. أي أن تدرج السورة المترجمة هنا، وليس في موقعك، فنحن الذين نستضيفك هنا، ولن نغادر موقعنا إلى موقع آخر، لا تكبّرًا - لا سمح الله - ولكن مهنيًا في الدرجة الأولى، فمحاوروك من الجمعية، والموضوع طرح هنا في الجمعية، فلماذا نذهب إلى موقعك؟!
عليك أن تتفضل وتدرج موضوعك في مشاركة هنا، وسوف نقوم بفتح منتدى خاص بالنقاش، يدخل إليه ذوو الاختصاص.
لك التحية.

[أحمد الأقطش]

الشاعر العزيز القدر الأستاذ

هلال الفارع

الدكتور

سامي الذيب ،،

تحياتي ..

بمبادرة كريمة من الأستاذ عبد الودود العمراني تم طرح هذا الموضوع للنقاش الذي كان الغرض منه هو الاتفاق على أطر محددة تنظم حواراتنا مع أو ضد د. الذيب.

وانتهينا إلى أن المهنية تقتضي أن يقوم د. الذيب بإدراج ترجمته الفرنسية لإحدى سور القرآن (والتي يبدو أنه لا يحبذ اقتراح الأستاذ العمراني وهو سورة مريم)، حتى يتسنّى الاطلاع عليها واتباع الأصول المرعيّة في النقاشات الترجمية.

وقد انحرف مسار الحوار أكثر من مرة كما لاحظ الجميع، إضافة إلى الإساءة البالغة التي صدرت من د. الذيب بشأن تشبيه القرآن بكوميديا دانتي!! وهي السقطة التي تُعدّ طرحاً استفزازياً offensive ناهيك عن إخلاله بقواعد المقارنات العلمية السلمية.

والمتابع للحوار يجد أنه ليس له موضوع ثابت محدد، بل كل مداخلة هي التي تتحكم في اتجاه النقاش، تليها المداخلة التالية، والردود على الردود، وتكرار ما هو مكرر ومعاد. ولا يخفى أن عند هذه النقطة لا يمكن لأي حوار أن يكون أكاديمياً بأية مقاييس.

من هنا وجب الانتقال إلى مرحلة أخرى من الحوار، ألا وهي طرح نموذج للترجمة نتناوله جميعاً بالمناقشة والنقد على أسس مهنية موضوعية. أي بمعنى آخر أن يفتح د. الذيب موضوعاً جديداً لهذا الخصوص، ويتم إغلاق هذا الحوار بعد أن آتى الثمرة المرجوة منه، ولأنه لا يجوز أكاديمياً إدارج الترجمة بمناقشاتها في نفس الموضوع الذي بين أيدينا؟

لقد كان الإغلاق بغرض تنظيمي لا أكثر ولا أقل، ولعل من قرأ الحيثيات التي أوردتها لن يكون لديه مجال للشك في ذلك، فلستُ في حاجة إلى التأكيد على أن الحوار ملكنا جميعاً وتشمله الديمقراطية المعهودة في واتا.

وكنت أرى أن يلتزم د. الذيب باقتراح الأستاذ العمراني حول إدراج ترجمته لسورة مريم تحديدا، الأمر الذي يفرض على د. الذيب النزول على رغبة الواتاويين واحترامهم بهذا الخصوص، لا أن ينتقي هو النموذج الذي يريده. هذا إخلال بأسس الحوار الأكاديمي، لو لم أكن مخطئاً!

ورؤيتي الخاصة - التي لا ألزم بها أحداً - أن مدخل د. الذيب في طرحه الأول عند كتابة أولى مشاركاته كان دعائياً محضاً: فقد أعلن عن ترجمته الفرنسية للقرآن بحسب التسلسل التاريخي، أي بترتيب النزول لا بترتيب المصحف. ثم أدرج الرابط الخاص بموقعه. فهل روّج لترجمة لم تظهر للنور، ولم يدرج لها نماذج. إضافة إلى دعايته المجانية كل حين ومين لموقعه. وهذا السلوك يشوبه الكثير من العوار المهني كما لا يخفى على أحد.

في انتظار مبادرة د. الذيب التي جاءت متأخرة جداً

وللجميع أصدق التحية والمودة

[سامي الذيب]

يبقي إذن الموضوع محل اختلاف وتأمل ووعد بوضع سورة من الترجمة. وأنا على وعدي: فوعد الحر دين. فسوف أقوم هذا المساء بوضع سورة كاملة على موقعي في شكل pdf واعطيكم الرابطة لقراءتها والتعليق عليها
وأنا أشكر كل من أدلى بدلوه ... مهما كانت مواقفه

ــــــــــــ
الأستاذ سامي الذيب.
تحية لك..
طالما أن النقاش المفتوح في هذا الشأن هو للجمعية هنا، وفي هذا المنتدى، فلا بد أن يكون النقاش هنا أيضًا.. أي أن تدرج السورة المترجمة هنا، وليس في موقعك، فنحن الذين نستضيفك هنا، ولن نغادر موقعنا إلى موقع آخر، لا تكبّرًا - لا سمح الله - ولكن مهنيًا في الدرجة الأولى، فمحاوروك من الجمعية، والموضوع طرح هنا في الجمعية، فلماذا نذهب إلى موقعك؟!
عليك أن تتفضل وتدرج موضوعك في مشاركة هنا، وسوف نقوم بفتح منتدى خاص بالنقاش، يدخل إليه ذوو الاختصاص.
لك التحية.

أنا موافق على وضع السورة على موقعكم ولكن عندي مشكلة فنية لا أعرف كيف احلها

وهذه المشكلة أن النص في عمودين مع هوامش ولا أعرف كيف انقله الى صفحة المنتدى

فهل يمكن أن ابعث النص لك أو لأحد الفنيين مع رجاء وضعه في المكان الذي تراه مناسبا؟
أو تدلني على اسلوب وضعه حتى لا اغلبك واغلب الآخرين؟

ولك مني الشكر مسبقا

[هلال الفارع]

أخي العزيز المترجم الشاعر أحمد الأقطش.
أحييك وأشكرك..
فلننتظر رد الأخ سامي الذيب على الاقتراح المحدد بسورة مريم، وبناء على رده سيتم التعامل مع الموضوع، فإما أن تتواصل النقاشات العلمية الجادة الهادئة، وإما أن يقفل الموضوع إلى الأبد.
لك محبتي.

[سامي الذيب]

الشاعر العزيز القدر الأستاذ

هلال الفارع

الدكتور

سامي الذيب ،،

تحياتي ..

بمبادرة كريمة من الأستاذ عبد الودود العمراني تم طرح هذا الموضوع للنقاش الذي كان الغرض منه هو الاتفاق على أطر محددة تنظم حواراتنا مع أو ضد د. الذيب.

وانتهينا إلى أن المهنية تقتضي أن يقوم د. الذيب بإدراج ترجمته الفرنسية لإحدى سور القرآن (والتي يبدو أنه لا يحبذ اقتراح الأستاذ العمراني وهو سورة مريم)، حتى يتسنّى الاطلاع عليها واتباع الأصول المرعيّة في النقاشات الترجمية.

وقد انحرف مسار الحوار أكثر من مرة كما لاحظ الجميع، إضافة إلى الإساءة البالغة التي صدرت من د. الذيب بشأن تشبيه القرآن بكوميديا دانتي!! وهي السقطة التي تُعدّ طرحاً استفزازياً offensive ناهيك عن إخلاله بقواعد المقارنات العلمية السلمية.

والمتابع للحوار يجد أنه ليس له موضوع ثابت محدد، بل كل مداخلة هي التي تتحكم في اتجاه النقاش، تليها المداخلة التالية، والردود على الردود، وتكرار ما هو مكرر ومعاد. ولا يخفى أن عند هذه النقطة لا يمكن لأي حوار أن يكون أكاديمياً بأية مقاييس.

من هنا وجب الانتقال إلى مرحلة أخرى من الحوار، ألا وهي طرح نموذج للترجمة نتناوله جميعاً بالمناقشة والنقد على أسس مهنية موضوعية. أي بمعنى آخر أن يفتح د. الذيب موضوعاً جديداً لهذا الخصوص، ويتم إغلاق هذا الحوار بعد أن آتى الثمرة المرجوة منه، ولأنه لا يجوز أكاديمياً إدارج الترجمة بمناقشاتها في نفس الموضوع الذي بين أيدينا؟

لقد كان الإغلاق بغرض تنظيمي لا أكثر ولا أقل، ولعل من قرأ الحيثيات التي أوردتها لن يكون لديه مجال للشك في ذلك، فلستُ في حاجة إلى التأكيد على أن الحوار ملكنا جميعاً وتشمله الديمقراطية المعهودة في واتا.

وكنت أرى أن يلتزم د. الذيب باقتراح الأستاذ العمراني حول إدراج ترجمته لسورة مريم تحديدا، الأمر الذي يفرض على د. الذيب النزول على رغبة الواتاويين واحترامهم بهذا الخصوص، لا أن ينتقي هو النموذج الذي يريده. هذا إخلال بأسس الحوار الأكاديمي، لو لم أكن مخطئاً!

ورؤيتي الخاصة - التي لا ألزم بها أحداً - أن مدخل د. الذيب في طرحه الأول عند كتابة أولى مشاركاته كان دعائياً محضاً: فقد أعلن عن ترجمته الفرنسية للقرآن بحسب التسلسل التاريخي، أي بترتيب النزول لا بترتيب المصحف. ثم أدرج الرابط الخاص بموقعه. فهل روّج لترجمة لم تظهر للنور، ولم يدرج لها نماذج. إضافة إلى دعايته المجانية كل حين ومين لموقعه. وهذا السلوك يشوبه الكثير من العوار المهني كما لا يخفى على أحد.

في انتظار مبادرة د. الذيب التي جاءت متأخرة جداً

وللجميع أصدق التحية والمودة



أشكر من جديد على اعادة فتح هذا النقاش
وأود أن لا يغلق أو يحذف حتى يتاح لمن يشاء الادلاء بدلوه، ولمن يشاء الإجابة على نقاط النقاش، كما هو الأمر في جميع محاور النقاش الأخرى
ولكن لن اتمكن من الإجابة على كل الأسئلة بسبب انشغالاتي ولأني أريد أن يتم النقاش جماعيا بصورة ديمقراطية وليس بين فرد في قفص الإتهام ومجموعة متهمة
فالموضوع المطروح يخص الجميع وهو عام قبل أن يكون خاص

وفيما يتعلق بوضع سورة على الموقع، سبق ووضعت كل الترجمة على موقعي قبل التنقيح أكثر من سنتين وسحبته بسبب شروط الناشر
وتأخري في وضع سورة سببه أنني ما زلت في تنقيح النص واضافة هوامش اعتمادا على ترجمة Bruno Bonnet-Eymard
وقد انتهيت من تلك الترجمة في منتصف الليل وآمل بإذن الله أن انتهي اليوم من مراجعة النص مرة اخرى من خلال برنامج تصليح اللغة
وهكذا يكون لديكم نص منتهي، إن شاء الله --- رغم ان ترجمة القرآن الكريم ورشة عمل دائما مفتوحة لا ينتهي منها المترجم الا بموته

[طه خضر]

لا أدري هل أعتبر أن الأساتذة هنا قد وافقوا الدكتور سامي الذيب على رأيه الذي أجبر عليه الجميع وهو رفضه القاطع لعرض ترجمته على أي سلطة دينيّة، واستماتته بذلك وإصراره عليه تحت كل الظروف رغم ما أورده الأساتذة هنا من أن رأي أهل الخبرة والدراية استشاري محض ولا إجبار فيه، بينما أصرّ صاحب الطرح على أنه يرفض ويخشى من محاكم التفتيش الجديدة، ولم يكلف نفسه حتى عناء الرد على الأساتذة الذين قالوا بأن عصر هذه المحاكم قد ولّى إلى غير رجعة بسقوط سلطة الباباوات ورجال الكهنوت! إن كانوا قد وافقوه فهذه سابقة خطيرة ونقطة سوداء تسجل في جبين واتا وتصمها بها إلى الأبد. ولا بد من توضيح ذلك بالدرجة الأولى قبل الشروع بأي حوار.


لقد بدأ النقاش علميًا بحتًا، وذهبتم به مذهب الحوار حول الفراغ !!
لقد اقترح الأستاذ عبد الودود العمراني على الأستاذ سامي الذيب أن يضع ترجمة سورة مريم، على الرابط، لمناقشتها، وأفهم تمامًا لماذا اختار العمراني هذه السورة تحديدًا.. فلماذا لا تنتظرون حتى تروا ما يكون بعد ذلك؟

وأشير هنا إلى مداخلة الأستاذ الشاعر هلال الفارع وأذكر بان الحوار بدأ منطقيا ومهنيا من قبل الأساتذة في واتا وانتهى بذلك في مداخلة الأستاذ حسام الدين الأخيرة، وهذا ما لا يخفى على صاحب دراية، بينما حاد الدكتور سامي وذهب كل مذهب وفرض رأيه عن طريق الإجابة الانتقائية وما يحلو له ضاربا عرض الحائط ما قدمه الأساتذة من نقض مهني ومنطقي لكل ما تعذر به، ناهيك عن عبثه بثوابت ومسلمات من تشبيهه الكتب المقدسة بما ألف البشر وتلميحه إلى السلطات الدينية لدى المسلمين وتشبيهها بمحاكم التفتيش الحديثة! وأتى بعد ذلك وأشار إلى أنه سيقدم للنقاش السورة التي يختارها هو، لا التي طلبها الأستاذ العمراني، ولعمري هذا من العجب العجاب إذ لم أر في حياتي من يدخل ويطلب مناقشة مادة علميّة له ويفرض على أهل الدار ما يريده هو لا ما يرونه هم!!

ما أفهمه هنا أن الأستاذ أحمد الأقطش المحاور الأوّل والمهني البحت أغلق الحوار وقال بانتقاله بعد أن استيأسنا من المحاور ومن مراوغاته وإملاءاته وإجاباته المنتقاة، وما لا أفهمه هو أن يفتح الحوار هنا من جديد رغم وصوله إلى طريق مسدود بإصرار الدكتور سامي على رأيه وإملاء وجهة نظره عنوة عبر رفضه القاطع لعرض تراجمه على أهل الدراية في سابقة خطيرة توحي بأن هناك وراء الأكمة ما ورائها، وأيضا برفضه لعرض السورة المترجمة التي اقترحها الأستاذ العمراني، وما أخشاه أن يكون هدف الدكتور هو أخذ الموافقة المبدئية على ترجمته من أساتذة واتا لمعرفته بوزن وحجم الجمعية، وذلك عبر ما يقدمه من تراجم انتقائيّة!!!

ولا يفوتني أن أذكـّر الجميع أن من وضع في عنقه مسؤولية مناقشة الترجمة المشار إليها رغم ما يحيق بالحوار كله هو وطارحه وأطروحاته وكتبه السابقة " التي سنفرد لها موضوعا قائما بذاته" من تساؤلات يجب أن لا يقع في مطب ما طرحه الدكتور سامي اليوم من موضوع جديد يطلب فيه رأي أهل الترجمة ومساعدتهم في ترجمة بعض العبارات والمعاني التي أشكلت عليه والتي أشار الأستاذ حسام الدين مصطفى إليها وأوضح فيها أن الدكتور سامي ليس متمكنا كما يجب من لغته العربيّة بما يؤهله حتى لترجمة النصوص العاديّة، وهذا ما لمسناه من محاورته واختلاط بعض المصطلحات والتباسها عليه!

هذه ملاحظات ولي عودة ..

[سامي الذيب]

الأخوات والإخوة الكرام

فتحت ملف جديد يحتوي ترجمتي لسورة آل عمران وسورة مريم بالفرنسية كما طلبتم ووعدت

وقد ارفقت بها تمهيد كتبه جامعي مسلم ورجل دين مسيحي مسؤول عن الحوار الديني مع المسلمين في فرنسا

أرجو ممن لا يفهم الفرنسية الإمتناع عن التعليق

وأرجو من المعلقين الكرام الآخرين تفادي التكفير والنقاش العقائدي والتهجم والتهكم

فمن يهمه الأمر يمكنه الإنتقال الى ذاك الملف بالنقر على الرابطة التالية

http://www.arabswata.org/forums/showthread.php?t=23039


وشكرا مسبقا على تعليقاتكم الأكاديمية الأخوية

[حسام الدين مصطفى]

الأخوات والإخوة الكرام

فتحت ملف جديد يحتوي ترجمتي لسورة آل عمران بالفرنسية كما طلبتم ووعدت

وقد ارفقت بها تمهيد كتبه جامعي مسلم ورجل دين مسيحي مسؤول عن الحوار الديني مع المسلمين في فرنسا

أرجو ممن لا يفهم الفرنسية الإمتناع عن التعليق

وأرجو من المعلقين الكرام الآخرين تفادي التكفير والنقاش العقائدي والتهجم والتهكم

فمن يهمه الأمر يمكنه الإنتقال الى ذاك الملف بالنقر على الرابطة التالية

http://www.arabswata.org/forums/showthread.php?t=23039

وشكرا مسبقا على تعليقاتكم الأكاديمية الأخوية

ألا توجد شروط أخرى يا دكتور ...
كأن يضيف المعلق المعلق سيرته الذاتية وقائمة بخبرته المهنية

سؤال أكاديمي في نقاش غير أكاديمي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[حسام الدين مصطفى]

كفى امتهاناً للعقول
السادة الأفاضل
حين طالعت هذا الموضوع وقرأت ما جادت به يد أستاذنا العمراني وأخينا الأفطش ... انشرح صدري وقلت أن أروع شيء في دنيا العلم أن يصل العقل إلى حد النضج والتعامل المحايد المبني على التناول الأكاديمي العقلاني البعيد عن الانغلاق والتحرك ضمن أطر مذهبية تحدها القناعات التفضيلية ...
ثم أتى الدكتور سامي الذيب ليؤكد في صدر ردوده التي أوردها على أن يكون التناول الأكاديمي هو المنطلق .... وهذا أمر استدعى الكثير من الدقة والإحجام عن فرض القناعات الخاصة بمحاوريه فضربوا مثالاً لنزاهة التناول وبدأ النقاش في دائرة محددة، ولم يشط أحد أو يغال أو يخرج عن ما تم الاتفاق عليه من أسس ومبادئ للتحاور...

فبدأ الدكتور سامي بسؤال ثم عمد إلى إرداف رأيه وإجابته بخصوصه ...
والسؤال الأول الذي يطرح هنا هل يمكن لغير المسلم أن يترجم القرآن الكريم، وهل يمكن للمسلم أن يترجم الكتب الدينية الأخرى؟
أنا شخصيا اعطي جوابا ايجابيا بكل معنى الكلمة
وأتبعه بقوله
بطبيعة الحال لا بد من انتفاء النية السيئة، وللخروج من مشكلة النية السيئة التي يصعب البت فيها، يجب على المترجم مهما كانت ديانته الإلتزام بالأمانة العلمية في الترجمةوهذا ما حدث فقد بعد النقاش عن تناول نقطة جواز قيام غير صاحب الدين بترجمة نص مقدس لدين آخر، وكذا افتراض سوء النية لدى المترجم...!!!!!!!!

ثم جاءت مداخلة الفاضل الأستاذ الأقطش بكلمات واضحة: ولا تطلب منا أن نبصم لمصداقيتك في الترجمة دون أن تكون هناك ترجمة أمامنا! وكيف بربك لنموذج ضئيل لثمان آيات أن يضع أيدينا على أمانتك في النقل، فضلاً عن أن هوامشك في هذه الثمان آيات مغلوطة كما اتضح للجميع؟
وحملت معها التساؤل حول دعائم مصداقية الترجمة، وبيان مغالطات جاءت بترجمة الآيات الثماني ...... ولم ينبث الدكتور سامي بحرف وجاء رده السكوت والصمت.

ثم تجاوز إخواننا الكرام بما جبلوا عليه من سعة صدر وعميق علم عن الانكفاء النقاشي الذي نتج عن هذا الصمت والتعامي المتعمد وتفادي الرد من جهته ... فقام أستاذنا العمراني بتقديم اقتراحه حول إدراج ترجمة "سورة مريم" فاستمر المحاوَر في تجاهله لهذا المطلب الذي إقتضته ضروريات النقاش والبحث ... ولم يشر من قريب أو بعيد حتى اللحظة إلى هذا الشأن .... صمت جديد ومن السكوت مزيد.

ثم جاء بمداخلتي التي علتها مداخلة أستاذنا العمراني لتطرح نقاطاً جديدة على منضدة التناول الأكاديمي تضمنت محاولة معرفة الآراء الأكاديمية والمهنية للدكتور الذيب حول القواعد والأسس التي يراها وتدعم فكرة ترجمة غير صاحب الدين لنص المقدس وفي هذا سعي لمعرفة رأيه وقناعاته بهذا الخصوص، وكذا رؤيته حول الرجوع إلى المؤسسات الاختصاصية لمراجعة المحتوى الترجمي ........ وكذا تساءلت عن مراحل العملية الترجمية لديه لنستبين منها البعد المهني العلمي لصنعة الترجمة لديه، وكذا تناول مرجعياتيه وتساؤلات مباشرة حول طريقته ومنهجه في الترجمة، وكل هذه التساؤلات صيغت بشكل واضح مباشر لا غموض فيه .....

فجاء رده برفض اللجوء إلا السلطات الدينية للموافقة على ترجمة الكتب الدينية ... وهو ما انطوى على مغالطة جسيمة حيث بعد عن السؤال الأصلي والذي كان يهتم بعملية المراجعة، بل وعمد إلى استعراض رأيه الشخصي المذهبي تجاه ما أسماه السلطات الدينية موضحاً عدم اعترافه بسلطة دينية، وتنكره لأي صلاحيات لها وهو في ذلك خالف القواعد الأكاديمية مرتين على الأقل أولها حين شطح بحديثه عن قناعاته الخاصة المبنية على غير رأي ثبوتي واضح حتى في ظل المثال الواهن الذي ساقه، وكذا تعميمه للحكم والصفة فيما يتعلق بتوصيف المؤسسة الدينية.. هذا فضلاً عن تغاضيه عن تناول جوهر التساؤل وهو مدى موافقته على أن تقوم المؤسسة الدينية ذات الاختصاص بمراجعة ما أسماه "ترجمته للقرآن الكريم"....
ثم إختصر كافة الأجوبة في رد مقتضب مشيراً إلى أنه "متخصص في الشريعة الاسلامية" وكأنه يقول "أنا فوق التناول والنقاش ... وما آتيكم به لابد أن تقبلوه ولتكتفوا فقط بما أزجه إليكم!!!!"

كذلك فقد قفز الدكتور الذيب على ما أوردته حول طريقته في التغلب على صعوبات الترجمة وما أوردته من مرجعيات تثبت أن هناك "خلاف وتعارض" بين ترجمات أصحاب الدين الواحد واللغة الواحدة ... وهو سؤال مهني يتناول موضوعاً بالغ الدقة، ويفتح المجال أمامه لعرض رؤيته في هذا الشأن ............ وجاء الصمت رداً

ثم أشار الأستاذ المفكر طه خضر إلى قضية أخرى لها أهميتها وهي قضية التحريف الذي ينشأ عن الترجمة الخاطئة .... فتهرب الدكتور من تناولها وابتعد عنها ملوحاً بما كان حري به أن لا يقع فيه وهو التناول العقائدي ....

كذلك فقد ساءلت الدكتور بشأن إذا ما كان ما أسماه "ترجمته للقرآن الكريم" هو ترجمة لنص مقدس وفق أفكاره الخاصة ... ولم يجب
................
..........................
يا سادة يا كرام
إننا نتحدث مع شخص ثبت بكل الأدلة أن لا مهنية ولا أكاديمية ولا فكر لديه ...
كنت أحسب حين ولجت إلى هذا النقاش أني سألتقي محاوراً لديه على الأقل بعض مما يجعل للحديث ذائقة، ويصيب منه طالب العلم بعض فضل، وودت لو أن ما ادعاه الدكتور سامي الذيب من كونه عالم واختصاصي ..... سيفسح لنا مجالاً للنقاش ...
ولكن ما نحن أمامه وبكل صراحة ومهنية أمام شخص تنتفي عنه كل هذه الصفات، ولا يبقى مما يبقى على بعض ادعاءاته إلا ورقة ممهورة بتوقيع جامعة لو زججت إليها ببعض ما أورده بيده هنا لأعادت النظر في منحها له ....
إننا أمام شخص كل همه وهدفه أن يجرنا وراءه حتى دون أن يبذل أقل الجهد في إقناعنا برؤيته ومنهجه.
نحن أمام شخص يريد أن يحصل على "صك" اعتماد لقناعاته حتى دون أن يعرضها أو يتناولها ..
نحن أمام شخص يسعى أن يضيف إلى حاشية كتابه، وخطابه أمام قرائه ... لقد تمت مناقشة هذا الكتاب وسط جمع من المترجمين العرب والمسلمين ...
أين هي الإضافة التي أضافها الدكتور الموقر؟؟
أين هي أجوبته للتساؤلات العطشى للمعرفة؟؟
أين الطرح العلمي لمنهجه وأسلوبه الترجمي؟؟
أين التناول الأكاديمي للقضايا التي أثيرت ؟؟
وأين سفسطته وسطحيته من عمق كل ما طرح عبر هذه الصفحات؟؟
صحيح أننا نحترم الفكر، والعلم ... ونسعى للتحصيل والمعرفة
ولكن أن نصبح مطايا، وتمتهن عقولنا بهذه الطريقة، ونستغل أسوأ استغلال؟؟؟

إنني شخصياً لا أقبل النقاش تحت أي مسمى ولا في ظل أي قناعة علمية مع من يأتي فيلقي لي بكلمة ثم يهرع يختبئ في كهوف صمت...
هي ليست لعبة "غميضة" أو أحاديث سمر يلهو بها معنا الدكتور الذيب ...

وهو مجبر ملتزم بالإجابة على كل تساؤل أوردناه – على الأقل ما أوردته شخصياً- وذلك وفق ما تقتضيه القواعد المهنية والأكاديمية وأصول التحاور وآداب النقاش ...
وإلا فليعترف بأنه ليس مؤهلاً ولا علم لديه ولا حجة ولا فكر يمكن له أن يستقي منهم رداً لأي من تساؤلاتي ...
وبعدها يمكننا أن نتفضل عليه بالنظر في ترجمة ما طلبناه منه تحديداً، ومراجعتها وتفنيدها وتقديم رأينا الأكاديمي المهني بشأنها وفق ما هو متوافر لدينا من علم وخبرات مهنية ...

[طه خضر]

هذه مهزلة جديرة بالتثبيت، بل وأن يضرب بها المثل، قال المثل العامي الذي ما جانب الحقيقة: " فتحوا له الباب، قام دخل بحماره..!!"

هلا احترمت يا دكتور الأساتذة الذين خاطبوك؟! وعلى رأسهم الأستاذ عبد الودود الذي أخذ على عاتقه إعادة هذا الحوار إلى الواجهة شرط أكاديميته ومهنيته؟!

كنت بصدد حذف أوامرك لنا بان لا نتهكم! ولا نتناول مواضيعك وترجماتك المنزلة من زاوية عكس التي تراها أنت ولا نتكلم بأي شيء عقائدي في موضوع عقائدي كرمى لعلمانيتك لولا أن الأستاذ حسام الدين اقتبسها وعلق عليها بما تستحق!!

لسنا هنا يا دكتور سامي في معرض تلقي الأوامر والإملاءات، أظننا كبرنا على هكذا كلام، وأظن إن سبب اختيارك لسورة آل عمران دون غيرها لا يخفى على جاهل كونها قصصية محضة ولا خلاف فيما تتناوله البتة، حتى بين جميع المذاهب بما تورده عن ولادة مريم عليها السلام وأخبار هي في مجملها نتفق عليها ولا خلاف بشأنها.

أرجو أن لا ينزلق أحد لما يريده الدكتور سامي أو ساحلية، وبالذات ممن يدخلون ويقرؤون وبالكاد يعلـّقون، وحتى أوفر على الزوار للموضوع في فترات متباعدة أدعوهم للاطلاع على ردود الأستاذ حسام الدين الأخيرة..

وفي ظل استمرار الدكتور سامي بما هو عليه أجدني بصدد طرح دراسة مطوّلة عن كتبه ودراساته وبعض ما يحمل من آراء، وبالأدلة والوثائق أيضا!!

[هلال الفارع]

[QUOTE=طه خضر;163635]لا أدري هل أعتبر أن الأساتذة هنا قد وافقوا الدكتور سامي الذيب على رأيه الذي أجبر عليه الجميع وهو رفضه القاطع لعرض ترجمته على أي سلطة دينيّة.........


وأشير هنا إلى مداخلة الأستاذ الشاعر هلال الفارع وأذكر بان الحوار بدأ منطقيا ومهنيا من قبل الأساتذة في واتا وانتهى بذلك في مداخلة الأستاذ حسام الدين الأخيرة، وهذا ما لا يخفى على صاحب دراية، بينما حاد الدكتور سامي وذهب كل مذهب وفرض رأيه عن طريق الإجابة الانتقائية وما يحلو له ضاربا عرض الحائط ما قدمه الأساتذة من نقض مهني ومنطقي لكل ما تعذر به، ناهيك عن عبثه بثوابت ومسلمات من تشبيهه الكتب المقدسة بما ألف البشر وتلميحه إلى السلطات الدينية لدى المسلمين وتشبيهها بمحاكم التفتيش الحديثة! وأتى بعد ذلك وأشار إلى أنه سيقدم للنقاش السورة التي يختارها هو، لا التي طلبها الأستاذ العمراني، ولعمري هذا من العجب العجاب إذ لم أر في حياتي من يدخل ويطلب مناقشة مادة علميّة له ويفرض على أهل الدار ما يريده هو لا ما يرونه هم!!

[وما أخشاه أن يكون هدف الدكتور هو أخذ الموافقة المبدئية على ترجمته من أساتذة واتا لمعرفته بوزن وحجم الجمعية، وذلك عبر ما يقدمه من تراجم انتقائيّة!!!
ــــــــــــ
أخي العزيز طه..
أحييك على هذا الحماس اللائق بالعقيدة،
وأريد أن أطمئنك على أننا كلنا هنا لن نسمح لأحد بالعبث في المقدسات والعقائد مهما كانت الظروف..
هو لا يعترف بالسلطة الدينية للإشراف على الترجمة.. هو حرّ في ذلك، لكنه لن يجبرنا على قبولها، أو الأخذ بها بأي حال..
أنا أرى أخي طه أن الاطلاع على مثل هذه الأمور في بداياتها، والوقوف بحزم ضدها وتفنيدها، أو معها في حال ثبوت صلاحياتها، هو أفضل بكثير من الإهمال والتجاهل، لأن الخطر عند تمامها ونشرها يكون أعظم في حال كانت سلبية مغرضة..
لست في حاجة إلى أن أذكرك والإخوة الكرام بأن حرصنا مثل حرصكم على الدين، ولن نزكي أنفسنا في ذلك فنزيد عنكم، لذلك أحب أن تطمئن، وتقف دائمًا هادئًا واثقًا - مثلما أنت دائمًا - ولا يحملك فعل، ولا قول، على الانفعال والاضطراب.
لن يطول الأمر، لنكتشف جميعًا الحقيقة التي تقطع الشك باليقين.. فتمهل أخي الحبيب، وظنَّ بنا خيرًا..
لك مودتي واحترامي.

[طه خضر]

سنطرح اليوم مساء إن شاء الله دراسة منهجيّة ومهنيّة محايدة نعرض فيها لكتاب الدكتور سامي الذيب حول الختان عند الديانات السماويّة، ونلقي نظرة خاطفة على رأيه الشخصيّ في هذا المجال، واستشهاداته ومشاهداته، ونترك المجال للقارئ ليبدي رأيه بهذا الطرح بمجمله، ومن ثم نتبع ذلك وفي مرحلة لاحقة بأبحاث الدكتور حول أهل الذمة كما يسميهم ومعاملة المسلمين لهم، ودراسته بشأن الإسلام في سويسرا وما حملت هذه الدراسة، وغيرها من الأبحاث التي يتسنى لي ترجمتها، وأرجو ومن باب المهنيّة أيضا تفاعل الأساتذة الذين قبلوا بنقاش الدكتور سامي رغم شروطه القاسية التي أملاها ورضوا بها، مع العلم أني لا أجد في نفسي هوا لمناقشة ما يختاره هو من ترجماته للقرآن الكريم، أولا كوني لست متمكنا كما يجب من الفرنسية وثانيا وهو الأهم لأن الدكتور يريد أن يحصل على موافقة مبدئية من الأساتذة على كل ترجمته عبر مناقشة ما يراه هو فقط دون غيره.

[سامي الذيب]

سنطرح اليوم مساء إن شاء الله دراسة منهجيّة ومهنيّة محايدة نعرض فيها لكتاب الدكتور سامي الذيب حول الختان عند الديانات السماويّة، ونلقي نظرة خاطفة على رأيه الشخصيّ في هذا المجال، واستشهاداته ومشاهداته، ونترك المجال للقارئ ليبدي رأيه بهذا الطرح بمجمله، ومن ثم نتبع ذلك وفي مرحلة لاحقة بأبحاث الدكتور حول أهل الذمة كما يسميهم ومعاملة المسلمين لهم، ودراسته بشأن الإسلام في سويسرا وما حملت هذه الدراسة، وغيرها من الأبحاث التي يتسنى لي ترجمتها، وأرجو ومن باب المهنيّة أيضا تفاعل الأساتذة الذين قبلوا بنقاش الدكتور سامي رغم شروطه القاسية التي أملاها ورضوا بها، مع العلم أني لا أجد في نفسي هوا لمناقشة ما يختاره هو من ترجماته للقرآن الكريم، أولا كوني لست متمكنا كما يجب من الفرنسية وثانيا وهو الأهم لأن الدكتور يريد أن يحصل على موافقة مبدئية من الأساتذة على كل ترجمته عبر مناقشة ما يراه هو فقط دون غيره.



أخي طة خضر رعاك الله

أنا ارحب جدا بمناقشتك لموضوع الختان كما اراه أنا
وهذا شرف لي اعتز به لأنه دفاع عن الأطفال الأبرياء
وقد قضيت سبع سنين أدرس هذا الموضوع قرأت فيها 600 مصدر في خمس لغات

ولمن يهمه الأمر أشير الى الكتب التالية كتبتها أنا حول ختان الذكور والإناث بالعربية التي يمكن الإطلاع عليها ونسخها مجانا من موقعي
كتاب مختصر مع الملاحق
http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=18
كتاب مختصر دون ملاحق
http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=204
كامل مطول جزء أول مع مقدمة نوال السعداوي
http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=208
كامل مطول الجزء الثاني
http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=209

بالإضافة الى عدد من المقالات بالفرنسية والإيطالية والإنكليزية والألمانية والإسبانية والتركية
تجدونها على موقعي
www.sami-aldeeb.com


وَعَسَى أَنْ تَكْرَهُوا شَيْئًا وَهُوَ خَيْرٌ لَكُمْ وَعَسَى أَنْ تُحِبُّوا شَيْئًا وَهُوَ شَرٌّ لَكُمْ وَاللَّهُ يَعْلَمُ وَأَنْتُمْ لَا تَعْلَمُونَ

[طه خضر]

أخي طه خضر رعاك الله
أنا أرحب جدا بمناقشتك لموضوع الختان كما أراه أنا
وهذا شرف لي اعتز به لأنه دفاع عن الأطفال الأبرياء

الدكتور سامي الذيب ..

عندما يناقش أهل الإسلام الختان فإنهم يناقشونه ويطبقونه من خلال أوامر أمرهم الله بها في كتابه الذي أنزله عليهم، ووردت في الأحاديث النبويّة الشريفة، وليس من خلال وجهات النظر التي يراها حاخامات اليهود أو كهنة المسيحيّة أو حتى رجال الديانات الوثنيّة، وحتى إنهم وعندما يتكلمون عن ختان الإناث فإنهم يسمونه بالختان السنيّ أو الخِفاض لا مسميات أخرى ما أنزل الله بها من سلطان، وعندما نتكلم نحن المسلمون في هكذا موضوع ونخوض فيه لا ننظر إلى ما قاله أهل الديانات الوضعيّة من فراعنة وعبدة أوثان وغيرهم؛ فشريعة الإسلام جاءت كاملة متكاملة ومستغنية عن كل ما هو سواها من شرائع وضعها أو لفـّقها البشر، والقضيّة أكبر من ألم طفل يوازي أو لعله أكثر بقليل من خرم الأذن لتركيب الحلق للإناث، والمهتم بآلام الأطفال يا دكتور حريّ به أن ينظر مثلا لما ترتكبه وارتكبته دولة الكيان المسخ في بلدي وبلدك فلسطين، أو كما يسمها البعض إسرائيل، ولا أدري إن كنت طالعت سجلّ الجرائم الذي قامت بها عدوتنا وعدوتك إسرائيل؛ فقد رأيتكم اليوم تتصفحون الموضوع المصوّر والموثـّق عن جرائم الكيان المسخ بحق الأطفال، الذي كنت ولا زلت آمل أن أجد في مكتبتكم الزاخرة أي كتابات تشير إلى تلك الجرائم المروّعة التي لم يشهد لها التاريخ مثيلا، ولا أظن آلام الأطفال الذين يتـّـمتهم وشوّهتهم وقطعت أشلائهم إسرائيل !!! توازي ألم طفل يختن بطريقة الكوي الحديثة!!!

[سامي الذيب]

الدكتور سامي الذيب ..

عندما يناقش أهل الإسلام الختان فإنهم يناقشونه ويطبقونه من خلال أوامر أمرهم الله بها في كتابه الذي أنزله عليهم، ووردت في الأحاديث النبويّة الشريفة، وليس من خلال وجهات النظر التي يراها حاخامات اليهود أو كهنة المسيحيّة أو حتى رجال الديانات الوثنيّة، وحتى إنهم وعندما يتكلمون عن ختان الإناث فإنهم يسمونه بالختان السنيّ أو الخِفاض لا مسميات أخرى ما أنزل الله بها من سلطان، وعندما نتكلم نحن المسلمون في هكذا موضوع ونخوض فيه لا ننظر إلى ما قاله أهل الديانات الوضعيّة من فراعنة وعبدة أوثان وغيرهم؛ فشريعة الإسلام جاءت كاملة متكاملة ومستغنية عن كل ما هو سواها من شرائع وضعها أو لفـّقها البشر، والقضيّة أكبر من ألم طفل يوازي أو لعله أكثر بقليل من خرم الأذن لتركيب الحلق للإناث، والمهتم بآلام الأطفال يا دكتور حريّ به أن ينظر مثلا لما ترتكبه وارتكبته دولة الكيان المسخ في بلدي وبلدك فلسطين، أو كما يسمها البعض إسرائيل، ولا أدري إن كنت طالعت سجلّ الجرائم الذي قامت بها عدوتنا وعدوتك إسرائيل؛ فقد رأيتكم اليوم تتصفحون الموضوع المصوّر والموثـّق عن جرائم الكيان المسخ بحق الأطفال، الذي كنت ولا زلت آمل أن أجد في مكتبتكم الزاخرة أي كتابات تشير إلى تلك الجرائم المروّعة التي لم يشهد لها التاريخ مثيلا، ولا أظن آلام الأطفال الذين يتـّـمتهم وشوّهتهم وقطعت أشلائهم إسرائيل !!! توازي ألم طفل يختن بطريقة الكوي الحديثة!!!



أرجوك أن لا تعتبر نفسك أكثر وطنية مني

وبخصوص الختان أرجوك أن تقرأ قبل أن تتكلم عنه

فالحدس وحده لا يكفي. والله أعطى إذنين وعينين ولكن فم واحد. فاستعمل أذنيك وعينيك قبل استعمال فمك

هَلْ يَسْتَوِي الَّذِينَ يَعْلَمُونَ وَالَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ إِنَّمَا يَتَذَكَّرُ أُولُو الْأَلْبَابِ

[سامي الذيب]

لتصحيح الغلط الذي تم مني

ها أنا اقدم لكم ترجمتي الفرنسية لسورة آل عمران ... وسورة مريم

وقد ارفقت بهما تمهيد كتبه جامعي مسلم ورجل دين مسيحي مسؤول عن الحوار الديني مع المسلمين في فرنسا

نقرة على الرابطة التالية وتفتح مباشرة

سورة عمران

http://www.sami-aldeeb.com/files/art..._Imran_pdf.pdf

وسورة مريم

http://www.sami-aldeeb.com/files/article/258/Coran_6_janvier_2008_Marie.pdf


أرجو ممن لا يفهم الفرنسية الإمتناع عن التعليق


وشكرا مسبقا على تعليقاتكم الأكاديمية االأخوية

[طه خضر]

أرجوك أن لا تعتبر نفسك أكثر وطنية مني

وبخصوص الختان أرجوك أن تقرأ قبل أن تتكلم عنه

فالحدس وحده لا يكفي. والله أعطى إذنين وعينين ولكن فم واحد. فاستعمل أذنيك وعينيك قبل استعمال فمك

وطنيتك يا عزيزي أعرفها، ولي فيها كلام في وقته إن شاء الله، أما الختان فقد أضعت بعض الوقت وقرأت كتابكم فيه ورأيك فيه أنت وأصحاب الـ 600 كتاب الذي قرأته لهم فيه لا تلزمنا به طالما استمعت لهم وألقيت وراء ظهرك قول الله فيه ورسوله، أما الحدس فقد تركناه لكم واستعضنا عنه بقرآن وسنة نبوية شريفة أكدت ما نفيته أنت، ولأن أستعمل فمي خير من أن أصم أذني وعيني وفمي عن كل ما يـُقال ولا أري الناس إلا ما أرى!!

قد خرجنا بالموضوع عن هدفه وكأنه لا يكفيه ما فيه وما جرنا إليه الدكتور؛ فألتمس العذر ممن أعاد طرحه!

[عبدالودود العمراني]

....
لأن الدكتور يريد أن يحصل على موافقة مبدئية من الأساتذة على كل ترجمته عبر مناقشة ما يراه هو فقط دون غيره.

أخي العزيز المحترم طه خضر،

أحسّ بدفء الأخوية والغيرة الإسلامية المشروعة في جملتك المذكورة أعلاه. وأشكرك على لفت الانتباه إلى هذه النقطة، وهذه حركة مشروعة ومفهومة من طرفك.

لكن الحقيقة هي أنّي أشكّ أن هناك في هذه المنتديات من لديه استعداد لتسخير قلمه لهذه المهمة.

يكفي أن يرى الإنسان نفسه عاريًا أمام الله يوم القيامة يسأله المولى العزيز القدير عن عمله وعلمه وماذا صنع به بخصوص ترجمة د. سامي الذيب، حتى يفهم معنى وخطورة أيّ موقف أو رأي.

نحن نتحدث عن كلام الله، وعن تبليغ رسالته باللغة الفرنسية إلى قراء قد لا تكون لديهم الوسائل الفكرية والثقافية الكافية لتمحيص الغث من السمين، وعلى هذا الأساس، يجب على كلّ حال أن تكون الترجمة أمينة. فالأمانة في هذه الحال هي احترام للقارئ والأمان في إخلاء الذمة والمسؤولية أمام الله.

ويا لها من مسؤولية ترتعد منها الفرائص.

النية هي إصلاح ما هو موجود، وإبداء الرأي حتى يخلي الإنسان ذمته من أي مصيبة دنيوية أو أخروية لأن الأمر جلل،

وعليه وجب التوضيح،

مع الاحترام والمودة

عبدالودود

[عبدالودود العمراني]

أخي طة خضر رعاك الله

أنا ارحب جدا بمناقشتك لموضوع الختان كما اراه أنا
وهذا شرف لي اعتز به لأنه دفاع عن الأطفال الأبرياء
وقد قضيت سبع سنين أدرس هذا الموضوع قرأت فيها 600 مصدر في خمس لغات

ولمن يهمه الأمر أشير الى الكتب التالية كتبتها أنا حول ختان الذكور والإناث بالعربية التي يمكن الإطلاع عليها ونسخها مجانا من موقعي
كتاب مختصر مع الملاحق
http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=18
كتاب مختصر دون ملاحق
http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=204
كامل مطول جزء أول مع مقدمة نوال السعداوي
http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=208
كامل مطول الجزء الثاني
http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=209

بالإضافة الى عدد من المقالات بالفرنسية والإيطالية والإنكليزية والألمانية والإسبانية والتركية
تجدونها على موقعي
www.sami-aldeeb.com


وَعَسَى أَنْ تَكْرَهُوا شَيْئًا وَهُوَ خَيْرٌ لَكُمْ وَعَسَى أَنْ تُحِبُّوا شَيْئًا وَهُوَ شَرٌّ لَكُمْ وَاللَّهُ يَعْلَمُ وَأَنْتُمْ لَا تَعْلَمُونَ

كان يجدر بي أن أنشر هذه المداخلة في الرابط المخصص للختان، لكني أنشره هنا للأخذ بخاطر زميلنا طه خضر الذي لمّح إلى الموضوع والمداخلة تتجه إلى:

د. سامي الذيب المحترم،

أقدر في موقعك تلميحك إلى تقاسم المعارف ونشر العلوم -مجانًا- على أوسع نطاق. وهذا عمل شريف.

وأحيطك علمًا أنّ هناك الآلاف ممّن يفكّرون بهذه الطريقة من العلماء والمثقفين المحترمين. ومن بينهم مجموعة من الأطباء والبيولوجيين، وعلماء ينشرون آخر ما توصلوا إليه في العلوم الطبية على موقع المكتبة العامة للعلوم، لأنهم بنشر بحوثهم في المجال العام، يقطعون الطريق أمام المحتكرين الجشعين لتسجيل براءات الاحتراع واستنزاف دم وأموال الناس إثر ذلك.

المهم أن موقع علماء وأطباء المكتبة العامة للعلوم (Public Library of Science) نشر دراسة ميدانية قاموا بها في إفريقيا أثبتت أن ختان الذكور يساعد في اجتناب، أو لنقل التقليل من الإصابة بمرض فقدان المناعة المكتسب، الإيدز أو السيدا.

وباعتبار أن هذه مواد علمية موثقة، فيمكن ان تنشرها - أو تشير إليها - في المستقبل في إحدى مقالاتك التي تتناول -بهذه الطريقة المستفيضة - موضوع الختان، ولك الشكر

. Recent clinical trials in Africa – including a paper published in PLoS Medicine in 2005 - found that male circumcision reduces the risk of acquiring HIV from heterosexual sex.

المصدر: http://www.plos.org/cms/node/245

وهذا عنوان الدراسة المحترمة جدًا (انظر القائمين بها وعليها):

The Potential Impact of Male Circumcision on HIV in Sub-Saharan Africa

نترجمه كما يلي: التأثير المحتمل لختان الذكور على مرض فقدان المناعة المكتسب في البلدان الإفريقية جنوب الصحراء.

والرابط الذي يحمل إليها: http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0030262


وبخصوص دفاعك عن الأطفال الأبرياء، فالمهمة شريفة، لكنها صعبة القبول. أنا أفضل أن يكون أبنائي مختونين وأن تنقص براءتهم من أن يُبقوا تلك اللفافة التي تحيط بذكورهم وتجمّع الأوساخ والقاذورات، بل هي تزيد، حسب قول الأطباء، في مخاطر الإصابة بالأمراض التناسلية، مع المحافظة على براءتهم.

أرجو أن لا يزعجك أسلوبي

مع التحية

عبدالودود

[منى هلال]

...
والسؤال الأول الذي يطرح هنا هل يمكن لغير المسلم أن يترجم القرآن الكريم، ؟

...




بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على من اتبع الهدى

هناك سؤال بسيط يفرض نفسه وهو
لماذا يطرح السيد سامي الذيب هذا السؤال في هذه المنتديات، هل يسعى للحصول على إذن بالسماح بترجمة معاني القرآن الكريم ؟
وما هي الإجابة التي يتوقعها،
أياً كانت الإجابة فهي لا تهم
it does not make any difference
فترجمات معاني القرآن الكريم تعج بها المكتبات في كل مكان منها الصالح ومنها الطالح وهي من ترجمة مسلمين وغير مسلمين

سؤال السيد سامي يعتبر في لغة الإنجليز irrelevant أو superfluous
لن يقدم ولن يؤخر من واقع الأمور شيئاً - فالترجمات موجودة سواء رضينا أو لم نرضى

والترجمة الرديئة لا يحمل وزرها إلا المترجم - ولن يلحقه سوى العار وسوء السمعة
هذا هو المصير الذي سيلقاه في هذه الدنيا أما مصيره في الآخرة فهو أمر وأدهى لو كان يقصد من عمله تشويه دين الله الحق. "إنما الأعمال بالنيات ولكل امرئ ما نوى".

في سؤال السيد سامي ما حذّر منه الرسول الحبيب محمد عليه الصلاة والسلام والصحابة الكرام
وهو الخوض في النقاش الذي لا طائل منه وإثارة الجدل، وشغل الناس عن الأمور التي تهمهم في الدين والدنيا.

فلنحذر.

اللهم اجعلنا ممن يستمعون القول فيتبعون أحسنه.

[هدى الجيوسي]

والسؤال الأول الذي يطرح هنا هل يمكن لغير المسلم أن يترجم القرآن الكريم، وهل يمكن للمسلم أن يترجم الكتب الدينية الأخرى؟

الفتوى: الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أما بعد:

فلا تجوز كتابة القرآن بغير الحروف العربية، لما اتفق عليه العلماء من أهل المذاهب الأربعة من وجوب المحافظة على الرسم العثماني، سئل مالك رحمه الله: هل يكتب المصحف على ما أحدثه الناس من الهجاء، فقال: لا إلا على الكتبة الأولى.
قال بعض أئمة القراء ونسبته إلى مالك لأنه المسؤال وإلا فهو مذهب الأئمة الأربعة. نقل ذلك الإمام ابن حجر الهيتمي في فتاويه، وابن حجر هذا ذهب إلى تحريم كتابة القرآن بالعجمية ولو كان لمصلحة التعليم، قال رحمه الله: وإذا وقع الإجماع كما ترى على منع ما أحدث الناس اليوم من مثل كتابة الربا بالألف مع أنه موافق للفظ الهجاء فمنع ما ليس من جنس الهجاء أولى..... وزعم أن كتابته بالعجمية فيها سهولة للتعليم كذب مخالف للواقع والمشاهدة فلا يلتفت لذلك.
ولا شك أن فتح الباب أمام كتابة القرآن بغير العربية قد يؤدي إلى تحريف القرآن وتبديله، قال الزرقاني في كتابه القيم مناهل العرفان ج2ص96: ونسترعي نظرك إلى أمور مهمة، أولها أن علماءنا حظروا كتابة القرآن بحروف غير عربية، وعلى هذا يجب عند ترجمة القرآن بهذا المعنى إلى أية لغة أن تكتب الآيات القرآنية إذ كتبت بالحروف العربية كيلا يقع إخلال وتحريف في لفظه فيتبعهما تغير وفساد في معناه، سئلت لجنة الفتوى في الأزهر عن كتابة القرآن بالحروف اللاتينية فأجابت بعد حمد الله والصلاة والسلام على رسوله بما نصه: لا شك أن الحروف اللاتينية المعروفة خالية من عدة حروف توافق العربية فلا تؤدي جميع ما تؤديه الحروف العربية، فلو كتب القرآن الكريم بها على طريقة النظم العربي كما يفهم من الاستفتاء لوقع الإخلال والتحريف في لفظه ويتبعهما تغير المعنى وفساده، وقد قضت نصوص الشريعة بأن يصان القرآن الكريم من كل ما يعرضه للتبديل والتحريف، وأجمع علماء الإسلام سلفا وخلفا على أن كل تصرف في القرآن يؤدي إلى تحريف في لفظه أو تغيير في معناه ممنوع منعاً باتاً ومحرم تحريماً قاطعاً، وقد التزم الصحابة رضوان الله عليهم ومن بعدهم إلى يومنا هذا كتابة القرآن بالحروف العربية. انتهى.
وقال الشيخ محمد رشيد رضا في تفسير المنار: فإذا كانت الحروف العجمية التي يراد كتابة القرآن بها لا تغني غناء الحروف العربية لنقصها كحروف اللغة الإنجليزية فلا شك أنه يمتنع كتابة القرآن بها، لما فيها من تحريف كلمه، ومن رضي بتغيير كلام الله فهو كافر، وإذا كان الأعجمي الداخل في الإسلام لا يستقيم لسانه بلفظ محمد فينطق بها "مهمد"، وبلفظ خاتم النبيين فيقول: كاتم النبيين، فالواجب أن يجتهد بتمرين لسانه حتى يستقيم، وإذا كتبنا له أمثال هذه الكلمات بلغته فقرأها كما ذكر فلن يستقيم لسانه أبد الدهر، ولو أجاز المسلمون هذا للروم والفرس والقبط والبربر والإفرنج وغيرهم من الشعوب التي دخلت في الإسلام لعلة العجز لكان لنا اليوم أنواع من القرآن كثيرة، ولكان كل شعب من المسلمين لا يفهم قرآن الشعب الآخر....
وبهذا النقل تعلم أن كتابة القرآن بحروف غير عربية لا تجوز ولو كانت هذه اللغة تحتوي على حروف العربية، وذلك لأنه منذ نزول القرآن وجمعه في عهد أبي بكر وعثمان رضي الله عنهما والقرآن يكتب بالحروف العربية، وأجمع على ذلك التابعون ومن بعدهم إلى عصرنا رغم وجود الأعاجم فوجبت المحافظة على ذلك عملاً بما كان في عهده صلى الله عليه وسلم وعهد خلفائه وأصحابه رضي الله عنهم، وعملاً بإجماع الأمة، كما أنه لا يؤمن إذا فتح هذا الباب أن يفضي إلى تحريف القرآن على مر الأيام كما حصل للكتب السابقة، فوجب أن يمنع ذلك محافظة على أصل الإسلام، وسداً لذريعة الشر والفساد، وقد نص على ذلك إضافة إلى من تقدم عدد من العلماء المحققين كالشيخ عبد العزيز بن باز والشيخ عبد الرزاق عفيفي وكذلك هيئة كبار العلماء في بحث أعد خصيصاً في هذا الموضوع.
وإذا تقرر هذا فإن النسخ الموجودة من كتابة القرآن بالأحرف اللاتينية لا تأخذ حكم القرآن لأن القرآن هو النظم والمعنى، لا المعنى وحده دون النظم ولاسيما أن النظم هو الموصوف بالإنزال والإعجاز وغير ذلك من الأوصاف التي لا تكون إلا للفظ العربي دون غيره.
والله أعلم.

الشبكة الإسلاميةـ

[سامي الذيب]

كان يجدر بي أن أنشر هذه المداخلة في الرابط المخصص للختان، لكني أنشره هنا للأخذ بخاطر زميلنا طه خضر الذي لمّح إلى الموضوع والمداخلة تتجه إلى:

د. سامي الذيب المحترم،

أقدر في موقعك تلميحك إلى تقاسم المعارف ونشر العلوم -مجانًا- على أوسع نطاق. وهذا عمل شريف.

وأحيطك علمًا أنّ هناك الآلاف ممّن يفكّرون بهذه الطريقة من العلماء والمثقفين المحترمين. ومن بينهم مجموعة من الأطباء والبيولوجيين، وعلماء ينشرون آخر ما توصلوا إليه في العلوم الطبية على موقع المكتبة العامة للعلوم، لأنهم بنشر بحوثهم في المجال العام، يقطعون الطريق أمام المحتكرين الجشعين لتسجيل براءات الاحتراع واستنزاف دم وأموال الناس إثر ذلك.

المهم أن موقع علماء وأطباء المكتبة العامة للعلوم (Public Library of Science) نشر دراسة ميدانية قاموا بها في إفريقيا أثبتت أن ختان الذكور يساعد في اجتناب، أو لنقل التقليل من الإصابة بمرض فقدان المناعة المكتسب، الإيدز أو السيدا.

وباعتبار أن هذه مواد علمية موثقة، فيمكن ان تنشرها - أو تشير إليها - في المستقبل في إحدى مقالاتك التي تتناول -بهذه الطريقة المستفيضة - موضوع الختان، ولك الشكر

. Recent clinical trials in Africa – including a paper published in PLoS Medicine in 2005 - found that male circumcision reduces the risk of acquiring HIV from heterosexual sex.

المصدر: http://www.plos.org/cms/node/245

وهذا عنوان الدراسة المحترمة جدًا (انظر القائمين بها وعليها):

The Potential Impact of Male Circumcision on HIV in Sub-Saharan Africa

نترجمه كما يلي: التأثير المحتمل لختان الذكور على مرض فقدان المناعة المكتسب في البلدان الإفريقية جنوب الصحراء.

والرابط الذي يحمل إليها: http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0030262


وبخصوص دفاعك عن الأطفال الأبرياء، فالمهمة شريفة، لكنها صعبة القبول. أنا أفضل أن يكون أبنائي مختونين وأن تنقص براءتهم من أن يُبقوا تلك اللفافة التي تحيط بذكورهم وتجمّع الأوساخ والقاذورات، بل هي تزيد، حسب قول الأطباء، في مخاطر الإصابة بالأمراض التناسلية، مع المحافظة على براءتهم.

أرجو أن لا يزعجك أسلوبي

مع التحية

عبدالودود

أخي عبد الودرد

لم أكن لأتكلم عن الختان لولا تدخل الأخ طه خضر أطال الله في عمره - فالمعذرة لك وللآخرين

إذا كنت تختن أطفالك عن اقتاع بعد قراءة وتمعن، لا مشكلة عندي
المشكلة تكمن فيمن يختن ولا يفكر

وأنا اتكلم عن اقتناع بأن ختان الذكور والاناث دون موافقة المختونين ودون سبب طبي وجيه وأكيد جريمة
بعد دراسة للموضوع دام 7 سنين في 600 مرجع في 5 لغات وطرحت المشكلة من الجانب الديني والطبي والإجتماعي والقانوني
وما كتبت يمكنك قراءته في 7 أيام حتى بالعربية
شوف توفير الوقت لك ولغيرك
ثم خذ قرارك مثل ما يعجبك وعن اقتناع وليس عن مجرد عادة وحدس والخوف من القال والقيل

على فكرة، هل تعلم أن للشيخ جاد الحق مفتي الديار المصرية وشيخ الأزهر سابقا رحمه الله فتوى تقول
«والختان للرجال سُنّة وهو من الفطرة وهو للنساء مَكرُمَة فلو إجتمع أهل مصر على ترك الختان قاتلهم الإمام لأنه من شعائر الإسلام وخصائصه».

الله يسامحه

هؤلاء هم علامؤنا وسلطاتنا الدينية!!

بعجبك يا سيدي!!

[طه خضر]

من فمك أدينك..!!


هذه مداخلة للأستاذ المترجم "أحمد عادل" تكلـّم فيها عن المدعو "رشيد ابن زين" كاتب التمهيد لترجمة الدكتور سامي الذيب لمعاني القرآن الكريم، وأوضح فيها من يكون هذا الكاتب أو الكاذب كما سيتضح من أعماله وادعاءاته ، واستعرض آراءه والشخصيات التي اكتسب من خلال امتداحها وامتداح آرائها شهرته أمثال محمد أركون الداعي الأول إلى علمنة الإسلام، والكاتب نصر حامد أبو زيد صاحب كتاب نقد الخطاب الإلهي الذي هاجم فيه القرآن، مما أدى إلى أن تحكم المحاكم المصرية المستقلة بردته والتفريق بينه وبين زوجته، وغيره من الكتاب الذين تدور حولهم الشبهات والتي لم ينفها الدكتور سامي في رده الذي سنورده هنا، وبنظرة إلى مقدم الترجمة وما عـُرِض من سيرته وكذبه وتلفيقه نعرف السبب وراء استماتة الدكتور سامي ورفضه لعرض الترجمة على أي جهة دينيّة كانت قبل طرحها للتداول في فرنسا وأوروبا، أي بعد أن تنفلت الأمور من عقالها وتنتشر الترجمة بعلاتها بين الناس، كما يؤكد هنا ويصر في معرض رده على رفضه الاعتراف بأي سلطة دينيّة بحجة أن هذه السلطة يهمهما أن تمارس وصايتها على رقاب الناس، وأنه تعمد اختيار هذه الشخصية لكي ينأى بنفسه عن أي سلطة دينيّة، بل ليكسر هذه العادة كما أشار، ويمضي بتحريفه للقرآن عبر الادعاء بأن معنى قوله تعالى :" وَلَا يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِنْ دُونِ اللَّهِ" وقوله تعالى "اتَّخَذُوا أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابًا مِنْ دُونِ اللَّهِ " هو دعوة لنبذ كل السلطات الدينيّة وعدم الاعتراف بها!!! ولا أعرف كيف يسمح لنفسه من يقوم بترجمة كتاب الله بكامله أن يتأوّل آياته بهذا الشكل الشنيع والمروّع !!، ولا ينسى وقبل أن يختم بقوله لمن ينادون بعرض ترجمته على أهل الاختصاص : موتوا بغيظكم !!!

أورد الكاتب أحمد عادل هذه المداخلة وهنا نوردها كما هي بحذافيرها:



ستقتصر مداخلتي حول „رشيد بن زين“ كاتب التمهيد لترجمة الدكتور الذيب لمعاني القرآن الكريم والذي عرفه هذا الأخير بالجامعي المسلم. أما الترجمة ذاتها فلا أرى داع لقراءتها أو التعليق عليها رغم أنني أجيد الفرنسية.
رشيد بن زين شاب مغربي ولد قبل 36 سنة في القنيطرة بالمغرب ويعيش بفرنسا، درس الإقتصاد واحترف الملاكمة التايلاندية حسب بعض الصحف المغربية. قدم نفسه في مناسبات مختلفة على أنه دكتور في الإقتصاد وأستاذ في جامعة نانتير وخريج معهد الدراسات السياسية بباريس و خبير وباحث في علوم التفسير• ولكن الأمر كله كذب في كذب، فلم يسبق له أن قدم أية أطروحة للدكتوراه في الإقتصاد وقد تراجع عن هذا الادعاء عندما كشف أمره، ولم يسبق له أن درس في معهد الدراسات السياسية أو حتى سجل به. كل ما في الأمر أنه كلف بإلقاء بعض الدروس في جامعة نانتير. وقام أيضاً بتنشيط برامج تلفزيونية في قناة "فرنسا 2" [ابتسامات الضواحي] والقناة الخامسة [كاميرا الخربشات / أو كتابات على الجدران]. ومن هنا كانت شهرته.
ويبدو أنه يعد الآن أطروحة في تفسير القرآن تحت اشراف محمد أركون!!! و إذا كان الأمر كذلك فكيف يعقل أن خريجا من كلية الإقتصاد يقدم أطروحة للدكتوراة في التفسير؟؟

الدكتور الذيب يقول: „أرجو ممن لا يفهم الفرنسية الإمتناع عن التعليق“ فأهل الإختصاص هم المعنيون بالأمر إذا ! فكيف سمح لملاكم محترف درس الإقتصاد لبضع سنوات ولا يفقه شيئا في علوم القرآن والتفسير، بل لايجيد حتى اللغة العربية أن يقدم لترجمته لمعاني القرآن الكريم، فما هذه المفارقات؟؟؟ لماذا رجع فيما يخص الدين المسيحي إلى الكاهن الكاثوليكي "كريستيان دولورم" و لم يتوجه إلى أحد العلماء المعروفين في علوم التفسير فيما يخص القرآن؟؟؟

إن المسمى رشيد بن زين قد اكتسب شهرته لتطاوله على القرآن سواء في كتابه "مفكرو الإسلام الجدد" الذي أشاد فيه بمحمد أركون ونصر حامد أبو زيد وحسن حنفي ومحمد الطالبي وفاطمة المرينسي ومحمد شحرور وغيرهم باعتبارهم مصلحين، وكلنا يعلم ما تخفيه هذه الأسماء، أوفي مداخلاته عامة، فلا عجب أن نرى كل هؤلاء الذين كرسوا جهدهم لمحاربة الإسلام ومنهم دكتورنا الذيب يتهافتون على كتاباته وأفكاره حول ضرورة إعادة قراءة النص القرآني والحديثي وهو الجاهل بأبجديات القرآن وعلومه.
ثم أسأل الدكتور الذيب هل ترضون أنتم معشر المسيحيين أن يقوم مسلم بترجمة أناجيلكم أو توراة اليهود بخلفيته الإسلامية واعتقاده في تحريفها؟ وهل تقبلون بهذه الترجمة كمرجع؟
وأخيرا أتوجه بالسؤال إلى الجميع كيف يعقل أن أكثر الترجمات لمعاني القٌرآن الكريم يقوم بها أشخاص غير مسلمين ولا أعلم بأن هناك ترجمة متداولة للعهد القديم أو الجديد قام بها مسلم؟؟؟



ورد عليه الدكتور سامي الذيب بما يلي وهي أيضا كما هي وبحذافيرها:




أنا لا أرى أي مانع من أن يقوم مسلم بترجمة الإنجيل والتوراة الى العربية. كما لا أرى أي مانع من أن يقوم غير مسلم بترجمة القرآن الكريم الى الفرنسية، فهذه الكتب ليست حكرا على أحد، بل ملك للجميع

ولا أحد يقول بأنه من الضروري اعتبار تلك الترجمات مرجع. فالقارئ حر في قراءة تلك الترجمات واختيار ما يهمه منها. والترجمة ليست إلا ترجمة. والمعتمد هو فقط النص العربي وهو مقابل لترجمتي

وبخصوص رجوعي الى "رشيد بن زين" و "كريستيان دولورم" فهو لمعرفة تقبلهما ترجمة مثل ترجمتي بكونهما من الأشخاص المعروفين في الحوار الإسلامي المسيحي في فرنسا. والقصد من ترجمتي هو التقريب والتعارف بين الجماعتين وليس التفريق. و "كريستيان دولورم" من أكثر المتعاطفين والمحترمين من قبل المسلمين في ذلك الحوار في فرنسا، ويثير ضغينة المتعصبين المسيحيين اليمينيين في فرنسا

وقد أعدت مرارا وتكرارا في هذا المنتدى بأني لا اعترف بسلطة دينية لا يهودية ولا مسيحية ولا اسلامية، خاصة أن القرآن الكريم كسر السلطات الدينية
وَلَا يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِنْ دُونِ اللَّهِ
اتَّخَذُوا أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابًا مِنْ دُونِ اللَّهِ
واختياري لشخصين لا يعتبران انفسهما سلطة دينية مرجعية في أمور الدين للتمهيد لترجمتي هو أمر متعمد لكسر السلطات الدينية ولتأكيد رفضي للسلطة الدينية عملا بقول القرآن الكريم

بطبيعة الحال يريد من يعتبر نفسه سلطة دينية بين المسلمين والمسيحيين واليهود أن ارجع اليهم لتزكية عملي حتى يحتفظوا بسلطتهم وسيطرتهم على رقاب الناس. وأنا أقول لهم مع القرآن الكريم

مُوتُوا بِغَيْظِكُمْ

******
ألا هل بلغت .. اللهم فاشهد


ها قد اتضحت نوايا الدكتور وافتضحت، وأدان نفسه وبلسانه، ولا أعرف كيف سيناقشه الأساتذة الآن في أصل ترجمته وكل ما بنيت عليه هذه الترجمة باطل في باطل، ومثال ذلك من يتحدث عن طهارة الماء المتدفق ورأس النبع فاسد!!
بناء على كل ما تقدم أطالب بإيقاف هذه المهزلة فورا، بل وإصدار بيان ٍ واتاوي يتبرأ وينأى بنفسه عن كل هذه الترجمة، ويدعو ببيان عالمي إلى نبذها وعدم الاعتراف بها ومحاكمة مقترفها على ما ارتكبه بحق الإسلام وأهله وما افتراه من كذب وتضليل وخداع!

[أبويزيدأحمدالعزام]

مع احترامي للأخوة المسيحيين , لكن تعاليمنا واضحة وديننا واضح وكتابنا لايمسه الا اهله ولا يفسره الا اهله ومن يعمل به ومن هو مقتنع به ومن هو مقتنع بنبوءة محمد صلى الله عليه وسلم,,سيد سامي الذيب كفاك استفزاز لمشاعرنا صمتنا وصمتنا لكن الى متى,لن نعتدي عليك ولا على دينك الذي نحترمه لتعتدي علينا بتحريفاتك وتفسيراتك التي تضعها على هواك فأرجو التزام الحد.
احمد العزام

[أبويزيدأحمدالعزام]

الافاضل: الاديب والباحث طه خضر,, المترجم المبدع احمد الاقطش,, الاستاذ الكبير حسام الدين مصطفى,, ارجوا ن توقفوا النقاش مع السيد سامي الذيب وهذه نصيحة اخوية لأنه تجرأ كثيرا,لم يبقى له الا ان يخترع لنا اسلاما جديدا وكتابا جديدا,الله شاهد عليكم وعلى الجميع((إلا كتاب الله)).
احمد العزام.

[مجدي لويز]

اخي الفاضل ابو هاجر عزام
احييك واحي الاستاذ طه خضر على رصانة ردودكم . ولكن لي رجاء ان لا تعتبر او تخاطب د.سامي على انه ممثل للمسيحيين ((مع احترامي للأخوة المسيحيين , لكن تعاليمنا واضحة وديننا واضح وكتابنا لايمسه الا اهله ولا يفسره الا اهله))) لانك بهذا تعلنه متحدث باسم المسيحيين وهذا غير صحيح ، الرجل لا يعترف بأي سلطة دينية مسيحية او مسلمة او يهودية . وما قام به عمل منفرد لم يوكله احد من المسيحيين القيام به . رجاء توخي الحذر حتى لا يساء الفهم من قبل البعض .

مع فائق تقديري واحترامي

[أبويزيدأحمدالعزام]

استاذ مجدي,,لا اريد ان اغضب احدا في واتا اساتذة مسيحيين كبار امثالك وامثال الاستاذ الكبير سامي خمو والبروفيسور دنحا,, لكن لكل شيء حد, هذا كتابنا المقدس وفرقاننا والسيد سامي الذيب تجاوز كل الحدود.
تحية لك

[أبويزيدأحمدالعزام]

دكتور مع التحفظ على كلمة دكتور سامي الذيب,في امتنا مترجمون ومفسرون كثر وهم علماء كبار ولهم قدرهم يفسرون القران تفسيرا صحيحا قبل ان يترجموه لأنهم اهله,فأرجو ان لا تتعب نفسك وان لا تنشر ترجماتك المخالفة هنا,حوار اكاديمي في كل شيء لكن في كتابنا اقولها لك وبكل فخر الف لا ياعزيزي.
أحمد العزام

[سامي الذيب]

أنا اعتقد أن التوراة والإنجيل والقرآن ليست ملك لأحد، بل ملك للجميع
والا فقدت طابعها العالمي

والمتدخلون يتكلمون وكأن القرآن أو الإنجيل أو التوراة مسجلة بأسمائهم الشخصية دون سواهم

هذا احتكار واغتصاب لتلك الكتب

يقول القرآن الكريم

وَمَا أَرْسَلْنَاكَ إِلَّا رَحْمَةً لِلْعَالَمِينَ

ولم يقل بأنه أنزل لفلان أو علان من الناس

[طه خضر]

والمتدخلون يتكلمون وكأن القرآن أو الإنجيل أو التوراة مسجلة بأسمائهم الشخصية دون سواهم

هذا احتكار واغتصاب لتلك الكتب

يقول القرآن الكريم

وَمَا أَرْسَلْنَاكَ إِلَّا رَحْمَةً لِلْعَالَمِينَ

ولم يقل بأنه أنزل لفلان أو علان من الناس

الدكتور سامي أبو ساحلية أنت تقوم بتقديم تفسير مغلوط لآيات القرآن وتخلط فيها خلطا شنيعا ينم عن جهل مطبق وضحالة مزمنة في فهم معانيها، ولست بحاجة لأن اقول بأن هذا ليس من شأنك أن تخوض بتفسير ما لا تعرف ولا تفقه؛ فالآية التي ذكرت " وما أرسلناك إلا رحمة للعالمين " تتكلم عن محمد صلى الله عليه وسلم وليس عن القرآن! في ظل استمرار مغالطاتك الفادحة ساضطر لحذف مشاركاتك ودون إنذار !!

[أبويزيدأحمدالعزام]

سامي الذيب الست من الذين يفسرون ويترجمون وتدعي انك دكتور ترجمها وفسرها انت بنفسك ياحضرة الفقيه((لايمسه الا المطهرون)) دع كتابنا وشأنه اكررها لك دع كتابنا وشأنه يا رجل.

[طه خضر]

هذا رابط للإطلاع على موضوع ودراسة عن كتاب وضعه الدكتورعن الختان، وحتى لا يحيد هذا الموضوع عن هدفه الذي ارتآه الأستاذ العمراني ..

http://arabswata.org/forums/showthread.php?p=164639#post164639

[سامي الذيب]

هذا رابط للإطلاع على موضوع ودراسة عن كتاب وضعه الدكتورعن الختان، وحتى لا يحيد هذا الموضوع عن هدفه الذي ارتآه الأستاذ العمراني ..

http://arabswata.org/forums/showthread.php?p=164639#post164639

أخي طه خضر أطال الله عمرك

شكرا على اهتمامك بموضوع الختان وأدعو الله عز وجل أن يهديك لكي تنضم قريبا لقافلة المناضلات والمناضلين ضد ختان الذكور والإناث

[أبويزيدأحمدالعزام]

شكرا على اهتمامك بموضوع الختان وأدعو الله عز وجل أن يهديك لكي تنضم قريبا لقافلة المناضلات والمناضلين ضد ختان الذكور والإناث
.................................................. .................................................. .................................................. ...........................
طبعاما كتب اعلاه ارسل بواسطة المتصهين سامي الذيب,, سامي الذيب كفاك استهزاء بنا وبتعاليم ديننا الحنيف الختان للذكور عندنا من الطهارة,,ام تريد ان تخلق لنا ديننا جديدا بتعاليم جديدة انت وفلسفتك التي زادت عن حدها من تظن نفسك لتتعدى على احكام شرعية واسلامية؟ من انت؟ وماذا تريد؟ وما هو هدفك هنا؟

[سامي الذيب]

شكرا على اهتمامك بموضوع الختان وأدعو الله عز وجل أن يهديك لكي تنضم قريبا لقافلة المناضلات والمناضلين ضد ختان الذكور والإناث
.................................................. .................................................. .................................................. ...........................
طبعاما كتب اعلاه ارسل بواسطة المتصهين سامي الذيب,, سامي الذيب كفاك استهزاء بنا وبتعاليم ديننا الحنيف الختان للذكور عندنا من الطهارة,,ام تريد ان تخلق لنا ديننا جديدا بتعاليم جديدة انت وفلسفتك التي زادت عن حدها من تظن نفسك لتتعدى على احكام شرعية واسلامية؟ من انت؟ وماذا تريد؟ وما هو هدفك هنا؟



إذهب الى موقعي
www.sami-aldeeb.com
فهناك كتب كاملة كتبتها بالعربية فاقرأها قبل أن تحكم
فسوف ترى بأن لا صلة البتة بين الإسلام وختان الذكور والإناث

[أبويزيدأحمدالعزام]

إذهب الى موقعي فهناك كتب كاملة كتبتها بالعربية فاقرأها قبل أن تحكم

فسوف ترى بأن لا صلة البتة بين الإسلام وختان الذكور والإناث
.................................
من انت لاقرألك؟؟؟؟من انت؟؟ من انت لتضع الصلة واللا صلة نص الختان واضح في السنة النبوية......... هل اتيت لتحرف ديننا وتعاليم اسلامنا لا اريد ان اناقشك بالحجج ولا ان اناقشك نقاشا دبلوماسيا كما فعلون لانك واسمح لي تفسر وتترجم عن جهل لا عن معرفة والمام وبطل في الهروب,واقول لك واكررها للمرة الالف ايها المتصهين بجدارة اترك كتابنا وشأنه واترك ديننا وشأنه فله اهله كلامك مضحك لا صلةللختان بالدين وتريدني ان اذهب لموقعك الساذج لايجوز الاخذ بترجماتك اصلا وطالما تجاوزت حدودك ساتجاوز حدودي معك بقيت صامتا اربعة ايام لكن هنا حدك والزمه بالحسنى انت وموقعك.
احمد العزام

[سامي الذيب]

لقد تم الإتفاق بداية بأن يكون النقاش اكاديمي

وهذا كلام الأخ عبد الودود
"وأودّ في آخر المطاف أن ألفت انتباه الجميع إلى أن حوارنا ليس حوارًا عقائديًا، وعليه نرجو اجتناب الأحكام والأفكار المسبقة والالتزام بأصول البحث والحوار العلمي المنفتح على الرأي المخالف والعقيدة المختلفة، والاكتفاء بالتركيز على الترجمة موضوع هذا المنتدى وحيثياتها".

وهذا كلام الأخ عامر العظم
"أشكرك على هذه الدعوة والجمعية تدعو إلى الحوار الأكاديمي والعلمي والترجمي وأنا وجهت دعوة للدكتور سامي للدخول في هذا الحوار.. وأنا سعيد لأنك تتقن الفرنسية.
آمل عدم تدخل أي محاور عقائدي ليس مترجما ولا يتقن الفرنسية هنا وأرجو أن لا يحرجني أحد بحذف مداخلته بل وحجره إن تمادى. نريد حوارا علميا وترجميا وحضاريا محضا نستفيد منه جميعا. نحن هنا جمعية ترجمة!
شاكرا تفهم واحترام الجميع"
http://www.arabswata.org/forums/showthread.php?t=22913

ولم يحترم أحد منكم هذا الشرط فأصبح النقاش تكفيري عقائدي يليق بمحاكم التفتيش في الغرب المسيحي وزمن المحنة كما عرفها العالم الإسلامي (ومن قال بأن محاكم التفتيش لا وجود لها في بلادنا؟)
واتهمني الأخ أحمد الأقطش بتحريف أية النور في القرآن الكريم
وعندما سألت التوضيح أين وقع التحريف لكي أقوم بالتصحيح لم أجد أي جواب لمطلبي
فاستمر المشاركون (إلا قلة) بالتكفير والتطبيل والتزمير

عن ماذا يدل هذا يا سادتي؟
اترك لكم الجواب
ومن يهمه أفكاري الدينية والفلسفية حتى تستمروا في عملية التكفير والتطبيل والتزمير الى ما لا نهاية
ادله من جديد على موقعي ففيه ضالته
www.sami-aldeeb.com
والرجاء أن لا تنسوا الختان، فهذا موضوع يمكن ان يطيل التكفير والتطبيل والتزمير على الأقل لمدة عشر سنين --- أطال الله في أعماركم

والسلام عليك ورحمة الله وبركاته
اترككم برعاية الله

[أحمد الأقطش]

ولم يحترم أحد منكم هذا الشرط فأصبح النقاش تكفيري عقائدي يليق بمحاكم التفتيش في الغرب المسيحي وزمن المحنة كما عرفها العالم الإسلامي (ومن قال بأن محاكم التفتيش لا وجود لها في بلادنا؟)
ـ
صاحب المعالي الدكتور الذيب،،

http://staffwww.fullcoll.edu/tmorris/elements_of_ecology/images/inquisition.gif

هل تعلم كم عدد الضحايا المسلمين في أسبانيا من جراء محاكم التفتيش هذه؟ لقد كان القتل على أشدّه وسُفحت دماء العرب وهدرت على أيدي الأوربيين! إنها نقطة بل رقعة سوداء في ثياب الغرب الممزقة، أضيفت إليها رقعة أخرى بالحروب الصليبية، ولا زال المسلسل مستمراً!

لا زلتَ تصرّ على أن تمارس علينا إرهابك المتكرّر ليل نهار، ولا أدري بعد كل مناقشاتنا المهنية معك وانكشاف عوار إنتاجك الترجمي وعدم مقدرتك على الخروج من خانة المهزوم التي حبستَ نفسك فيها .. كيف بعد هذا تشبّه الواتاويين بالعصر المتخلف البغيض المتعصب الذي ساد أوربا!! إن هذه إهانة بالغة لا تصدر من أكاديمي يحترم محاوريه، لو لم أكن مخطئاً!



واتهمني الأخ أحمد الأقطش بتحريف أية النور في القرآن الكريم
وعندما سألت التوضيح أين وقع التحريف لكي أقوم بالتصحيح لم أجد أي جواب لمطلبيـ

بعد أن شُلّت أصابعي من طول كتابة ردودي .. تقول إنك لم تجد أي جواب :laugh:
http://arabswata.org/forums/showthread.php?t=23142


فاستمر المشاركون (إلا قلة) بالتكفير والتطبيل والتزمير
ـ

أيها المتحاورون في واتا.. لقد قام د. الذيب بتصنيفنا بالفعل إما إلى تكفيريين وتطبيليين وتزميريين، وهم الغالبية العظمي منكم كما يرى د. الذيب، وإما مَن يمرّون على الموضوع مرور الكرام، وهم قلة كما قال. فاختاروا أي الصنفين تشاءون!!

ولا أقول إلا .. مسّاك الله بكل خير يا د. شاكر شوبير :)

تحية بدون طبل أو زمر :)

[Dr. Schaker S. Schubaer]

بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على رسوله الأمين

ما يصدر عن المرء من قول أو فعل أو حتى أيماءة، هي بمثابة عينة سلوكية، يتم من خلالها استقراء الأحكام عن الفرد. أحياناً هؤلاء المتعصبون ضد الإسلام ينكشف حالهم من التناقض والمعايير المزدوجة التي يستخدمونها، وفي غرور وصلف غير مبرر. وأعتقد أن صورة د. ابو سحلية أصبحت واضحة.

حوار الطرشان لا يمكن أن يكون حواراً أكاديمياً، فالحوار الأكاديمي بناء وحوار الطرشان المبني على الاستهبال والاستعباط واستغفال واستحمار الآخرين، لا يمكن أن يبني شيء. الاستمرار في هذا اللاحوار من الجدل البيزنطي مع د. أبوسحلية لا طائل من وراءه.

هذا هو حال النقاش مع أمثال الدكتور أبو سحلية، فلا تضيعوا وقتكم الثمين.

وبالله التوفيق،،،

[عبدالودود العمراني]

قراءة نقدية مقتضبة لمقتطفات من ترجمة د. سامي الذيب لمعاني القرآن الكريم إلى الفرنسية

لا يدّعي أحد أن ترجمة معاني القرآن الكريم أمر يسير أو هيّن. ولكنّ أية محاولة لترجمته تستحقّ الرد عليها من خلال القراءة النقدية.
تعتمد هذه القراءة على مبدأ متعارف في الترجمة لسلامته، سمّاه المخضرمون "الأمانة المزدوجة في الترجمة"، وهي الأمانة تجاه النص المصدري والأمانة تجاه متلقّي النصّ المترجم.
تستخدم هذه القراءة النقدية المنهجية التالية:
- قراءة الآية الأصلية
- قراءة ترجمتها بالفرنسية
- الاطلاع على ترجمة أخرى للاستئناس (حميدالله على سبيل المثال لا الحصر)
- النظر في ترجمة المفردات في كل جملة ودقتها
- النظر في التركيب اللغوي للجملة المترجمة
- النظر في توصيل المعنى وأمانته، بالاعتماد على المعاني والتفاسير المتداولة بين المسلمين، ووضع الشاذ جانبًا.
- النظر في الشكل والتنقيط للجملة المترجمة ومدى تطابقها مع المألوف المتداول في اللغة الفرنسية
- قراءة أكثر من جملة أصلية (حسب السياق، وانتهاء المعنى الكامل)
- قراءة الترجمات المقابلة للجمل الأصلية المذكورة في النقطة السابقة للتثبت من الربط بين الجمل والمعاني
- التثبت من التساوق بين مختلف المفردات والجمل المترجمة (تطابق المفردات المترجمة إذا تطابق السياق، واختلافها عند اختلاف السياق)
- قراءة صفحة كاملة بصوت مسموع للتأكد من أن النص المترجم له روح اللغة المترجم إليها أم لا.

وباعتماد ما سبق أو جزء منه حسب متطلبات العمل، تبيّن لي ما يلي:
1. استخدم المترجم كلمة (Dieu) لترجمة كلمة "الله" ولم يستخدم البتة (في حدود السّورتيْن المتوفرتيْن لدينا، آل عمران ومريم) الترجمة الفرنسية المتداولة (Allah). كما استخدم المفردة نفسها بالحرف الصغير لترجمة كلمة إله (dieu)، واستخدم كلمة (Seigneur) لترجمة كلمة رَبّ. وهنا تجدر الملاحظة التالية: هناك توافق بين المترجمين على استخدام الترجمات التالية لمفردات الإلاه، والربّ، (dieu; Seigneur) بل أيضًا (maître)، لكن تستخدم (Allah) أو (Allâh) مقابل "الله" عندما يكون اسم علم، وهو كذلك في أسمائه الحسنى. خلاصة القول أن المترجم ترجم الله على أنّها الإلاه. وهناك فرق أصولي بين الكلمتيْن. إذا حذف المترجم اسم "الله" من ترجمته الفرنسية، أي (Allah) فقد حذف اسمًا من أسماء الله الحسنى، وهي 99 في الأصل. فهل يجوز أن تصبح 98؟
2. جرت العادة باللغة الفرنسية أن تكتب أسماء الله الحسنى بحرف كبير (Eng: Block letter – Fr: Majuscule) في أول المفردة، مع تعريفها بأداة التعريف الفرنسية le، على غرار الحيّ (le Vivant) الحكيم (le Sage). أمّا في هذه الترجمة فلا وجود للحرف الكبير وتكتب أسماء الله هكذا (le vivant) و (le sage). وينطبق نفس التفكير، كما تنطبق نفس القاعدة على ذكر الله بضمير الغائب: "هو" أو الملكية "...ـه"، إذ يُكتب أيضًا باللغة الفرنسية عادة وبصورة اعتيادية بالحرف الكبير عند بدايته أي (Lui) أو (L') حسب السياق اللغوي. وقد اعتمد المترجم كتابة الضمير بالحرف العادي (lui) أو (l'). هذا ويجدر الملاحظة أنّ طريقة الكتابة الأولى –التّي تخلّى عنها المترجم- هي ما يّسمّى اتفاق كتابة أو توافق عليها (Une convention d'écriture) في اللغة الفرنسية، ويتساءل المرء عن الصلاحيات اللغوية التي سمح المترجم لنفسه بها، وما جدواها.
3. استخدم المترجم كلمة (signe) لترجمة "آية" في كل الأماكن المستخدمة فيها في السورتيْن موضوع هذه القراءة النقدية. ومع إقرارنا بصحة هذه الترجمة في عدة أماكن حيث يوجد بالفعل المعنى الذي تسوقه المفردة الفرنسية، إلاّ أنّ هناك العديد من الأماكن حيث لها معان أخرى تختلف تمامًا. لكنّه ترجم كلمة آية إلى الفرنسية بدقة، وهي (verset) لدى ذكره عدد الآيات لكلّ سورة. فقد أورد تحت عنوان سورة آل عمران ما يلي (200versets – Hégirien) ولسورة مريم (98 71versets - Mecquois [sauf: 58, ]). ولن نتّهم المترجم بغياب التساوق في ترجمته، لعلمنا باختلاف المعاني حسب السياقات، إلاّ أنّ غياب كلمة (verset) من أيّ ترجمة كلما وردت "آية" في النص الأصلي يبعث على الحيرة.
4. لا يُفرّق المترجم في النص الفرنسي بين معنييْن مختلفيْن يردان في النصّ الأصلي، على غرار: "المنتقم" و "ذو انتقام"، ويترجم الثاني –وهو المستخدم حصرًا في القرآن الكريم- بمعنى الأول، أي (vengeur). أمّا منتقم بالألف واللام فلا وجود لها في القرآن. فقد استُخدمت مُنتقمون في ثلاثة مواضع دون ألف لام التعريف. وهي على التوالي: [ومن أظلم ممن ذُكّر بآيات ربّه ثم أعرض عنها إنا من المجرمين منتقمون] السجدة، 22 ثم [فإمّا نذهبنّ بك فإنّا منهم منتقمون] الزخرف، 41 و [يوم نبطش البطشة الكبرى إنّا منتقمون] الدخان، 16. ويبدو أنّ هذه لطيفة من اللطائف التي غابت أيضًا عن المترجم، إذ هناك فرق جوهري بين "المنتقم"، التي لم ترد أبدًا في القرآن، وذو انتقام، التي ترجمها المترجم على أنها "المنتقم". فانظر ماذا تسوق ترجمة سامي الذيب: (le vengeur)، وماذا تسوق ترجمة حميدالله (Détenteur du pouvoir de punir)!
5. توجد مشكلة كبيرة في فعل الحال (Eng: to be; Fr: être)، عالجها -كلٌّ بطريقته- كبار المفكرين واللغويين والفلاسفة. وتبرز هذه المشكلة بوضوح في مقولة شكسبير الشهيرة: (To be or not to be, that's the question!) وترجمت بعدة طرق مختلفة منها: نكون أو لا نكون، ذلك هو السؤال! وقد جلب الفيلسوف منصف الشلّي الانتباه إلى هذا الإشكال، وخلُص إلى أنّ اللغة هي المرآة العاكسة لضمير ووعي متكلميها، بل تُصبح أيضًا هي التي تشكّل ذلك الوعي، عبر تمثيل الواقع التي توفره للناطقين بها. ويستخلص أنّ فعل (to be; être) هو خديعة من أكبر الخدائع التي يعيشها الغرب دون وعي منه. ذلك أنّه يصرّف الفعل في الحاضر، فينتفخ الناطق به (I am, je suis) ويقبل لا شعوريًا أنّه يعبّر عن واقع، بينما هو فعل خادع لا يتوقّف للحظة حتى يمكن أن تقول (I am, je suis). ويواصل منصف الشلّي قائلا إن هذه الخزعبلة لا وجود لها بالعربية، إذ فعل كان، يعبّر عن الماضي، في حالة عدم تصريفه (Infinitif)، ثم هو يسمّى أيضًا "فعل ماضي ناقص"... لكن ما يهمّنا في هذا المجال هو كيف ترجم سامي الذيب جملاّ محورية في القرآن على غرار: "إنما أمره إذا أراد شيئًا أن يقول له كنْ فيكون" و "إنّ مثل عيسى عند الله كمثل آدم خلقه من تراب ثم قال له كن فيكون". وقد التزم المترجم بالقواعد الغربية للفعل، ولم يفهم روح الفعل الماضي الناقص. لذلك أنتج (Pour Dieu, Jésus ressemble à Adam qu'il créa de terre, puis il lui dit: "Sois!" et cela est.). فمن الناحية الصرفية والنحوية، تجرّأ المترجم جزافًا عندما ترجم "يكون" وكأنّها مقطوعة من سياقها السابق، ودون ربطها بأي حال بالمسيح، ومعنى جملته الفرنسية بالعربية هو: هكذا يكون، هذا يكون. واستخدم الحاضر، أي المضارع الفرنسي الذي لا يفي بالمهمّة في هذا السياق، بل يغيّر المعنى ويربك البيان. فانظر مرة أخرى ترجمة سامي الذيب: ("Sois!" et cela est) وترجمة حميدالله (“Sois” : et il fut). وقد استخدم هذا الأخير (passé simple) أي الماضي البسيط، أو الماضي الذي لا يدوم. لماذا لا يدوم? للإيجاء بأنّ أمر الله يتمّ تنفيذه في لمحة أو أقلّ، بل هو في الأصل في الإبّان. وبما أنّ هذا الزمن غير موجود في الفرنسية، فقد استخدم حميدالله أقرب ما لديه، أي (passé simple).

نقطتان تقنيتان:
1/ ذاكرة الترجمة
2/ المدقّق اللغوي

1/ذاكرة الترجمة: أنتج الباحثون ومطورو البرمجيات الحاسوبية صنف من البرمجيات يعمل به المترجمون اليوم في شتى التخصصات الترجمية، وهو ما يُسمّى "ذاكرة الترجمة" (TM Translation Memory). والبرنامج هو ببساطة خزان يحتفظ بالمفردات والجمل (القِطع segments) المترجمة في ذاكرة رقمية تجمع المفردة/القطعة المصدرية مع زوجها المترجم/ة. إثر ذلك، يقترح المفردة/الجملة المترجمة نفسها كلما ظهر في النص الأصلي الزوج الأصلي المقابل، وِفق ما خزّن.
وهذا البرنامج مفيد جدًا ومستخدم بكثافة في الترجمات التقنية، حيث يُعتبر التساوق أمًرا جوهريًا، وحيث تعني المفردة أو الجملة المعنى نفسه كلما تكررت. فإذا كنا نتحدث عن مقود السيارة، أو عن الكلية اليسرى، أو عن منظمة الأمم المتحدة، فمقابلها بأيّ لغة نترجم إليها هو نفسه لا يتغيّر.
وإذا اعتبرنا كيف أنّ المترجم استخدم المفردة/الجملة نفسها كلّما وردت، دون اعتبار السياق، فيغلب على الظنّ أنه استخدم برنامج ذاكرة ترجمية، على غرار وردفاست (Wordfast) أو ترادوس (Trados)، وأنه قبل الاقتراح الذي قدمته له الآلة كلما تكررت المفردة/الجملة.
ويمكن القول إنّ هذه مصيبة من الناحية العلمية. إذ تتغير تمامًا المعاني حسب السياقات التي ترد فيها. وعلى سبيل المثال يقول الشيخ محمد متولّي الشعراوي أن معنى "إذا بلغن أجلهنّ" يرد مرة على أنه: إذا شارفن، اقتربن... ويرد مرة ثانية على أنه: إذا وصلن فعليًا. والفرق واضح، والأمثلة تتعدّد في القرآن. وهو ما يفسّر اقتراح حميد الله أحيانًا سبع ترجمات فرنسية مختلفة (وفق السياق) للجملة، أو الآية القرآنية نفسها، وهو عين الصواب.
2/ المدقّق اللغوي: طوّر الناطقون بالفرنسية برامج معلوماتية عملوا عليها لسنين طويلة تسمح بالتدقيق اللغوي الفرنسي بكفاءة عالية جدًا. وأفضل هذه البرامج دون منازع، هو (Antidote). ويتمّ تحديث هذا البرنامج بين الفينة والأخرى، حسب القواعد الجديدة للغة الفرنسية التي يقرّها مجمع اللغة الفرنسية (L'Académie française). يقرأ هذا البرنامج النص المقترح عليه، ويضع سطورًا حمراء أو خضراء حسب أهمية الخطأ، ويقدم مقترحات بديلة. لكن العاقل يرفض بعض مقترحاته، ولا يأخذها كلها دون تمحيص. والغالب أنّ المترجم سامي الذيب قبل كل ما اقترحه البرنامج، وهو ما يفسّر عدم استخدامه للحرف الأول الكبير في أسماء الله الحسنى كما هو متعارف، أي (le Sage) بدل (le sage) على سبيل المثال، لأن مطوري البرنامج لم يُدخلوا بعدُ هذه القاعدة فيما يتعلّق بأسماء الله الحسنى باللغة الفرنسية، ويفهم البرنامج على أنّك تتحدث عن شخص عادي لا على المولى جلّ جلاله.
أمّا فيما يتعلّق بالأمانة التي هي المبدأ التي أحاول أن أبني عليه هذه القراءة النقدية فأقول ما يلي: تتطلّب الأمانة تجاه النصّ المصدري أن ينقل المترجم من خلال ترجمته فكرة تقديس المسلمين لله، من خلال تعريف اسمه بالألف واللام، وهذا يعني تنزيهه عن الصفة البشرية. وهو ما يفسّر استخدام الفرنسيين والفرنكوفونيين للحرف الكبير لدى كتابة أسماء الله الحسنى أو ذكر الله غير المباشر بالضمائر. وبما أنّنا نعلم فكرة أنسنة الله في العقيدة المسيحية منذ القرن الرابع ميلادي تقريبًا، فإننا قد نقرأ في ذلك تأويلاً مسيحيًا في هذه الترجمة للقرآن. وهذا يخلّ بقواعد الأمانة الترجمية العلمية البحتة، ناهيك عن قاعدة أساسية من قواعد الإسلام، وهي تنزيه الله، لأن القرآن هو كتاب الله لجميع البشر يدعوهم بكلّ وضوح إلى الإسلام وتنزيه الله وتوحيده.

تذييل:
الحقيقة أني فكّرت في وقت معيّن في دراسة هذه الترجمة بتمعّن والتدقيق فيها بتؤدة لمدة سنتيْن أو ثلاث، ونشر القراءة النقدية المفصلة ضمن أطروحة دكتوراه. وما هو جذاب في هذه الفكرة، هو أنها فرصة رائعة للقراءة النقدية والتحرّي، بواسطة الأدوات الترجمية العصرية، عن عملية الترجمة بحد ذاتها، وحيثياتها. فقد نكتشف ضمن قراءة من هذا القبيل العديد من الأشياء المثيرة، قد تكون بعضها نتاج 1/العملية الترجمية في حد ذاتها، 2/الأدوات التي استخدمها المترجم من ذاكرات ترجمة وبرامج تدقيق لغوي، 3/الخلفية العقائدية للمترجم، 4/الأهداف التي يسعى إليها هذا العمل الترجمي.
ولكني تخليت عن الفكرة لأسباب يطول شرحها، أو كما يقول أهل المغرب العربي "طار الكيف". وعلى هذا الأساس توقفت عند هذا الحد.

عبدالودود بن عامر العمراني
الدوحة 6 محرم 1429 الموافق 15.01.2008 م.

ملاحظة تنظيمية: كنت قد وعدت د. سامي الذيب بنشر أفكاري، وقد تلقيت منه على بريدي الخاص نسخة من رسالة احتجاج أرسلها للجمعية، وسأرد عليه الآن كما يلي:

د. سامي الذيب،
كنت قد وعدتك منذ أسبوع بنشر رؤاي حول ترجمتك المعنية، وأرفق لك وثيقة تحتوي على النص الموعود، كما أعلمك أنّي نشرته على موقع الجمعية في المنتدى الديني،
مع التحية
عبدالودود

[عزيز العرباوي]

ما أقدم عليه الدكتور سامي الذيب يدخل في باب التورط في ما لا يفهم وفيما لا يعيه مطلقا ....
القرآن يا أستاذ سامي الذيب لا يستطيع أي أحد أن يترجمه على هواه وكيفما اتفقت أهواؤه الفكرية والدينية والعقائدية والسياسية والاقتصادية وإلا سندخل في باب التحريف كما وقع لبعض الكتب السماوية الأخرى ....
القرآن يلزمه أناس متخصصون في الترجمة بعد أن ينم القبول بها ، ولذلك فليس من الحكمة التجريء على ترجمة كتاب مقدس لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه بمجرد معرفة بعض أدوات الترجمة وإتقانها وكأن الشخص هنا قد أصبح ضليعا في هذا المجال ....
نتمنى من الدكتور أن يراجع أفكاره وبعض ما يصرح به وما يفكر فيه ....

[ابراهيم الداقوقي]

اقتباس (1) :
ما أقدم عليه الدكتور سامي الذيب يدخل في باب التورط في ما لا يفهم وفيما لا يعيه مطلقا ....
القرآن يا أستاذ سامي الذيب لا يستطيع أي أحد أن يترجمه على هواه وكيفما اتفقت أهواؤه الفكرية والدينية والعقائدية والسياسية والاقتصادية وإلا سندخل في باب التحريف كما وقع لبعض الكتب السماوية الأخرى ....
القرآن يلزمه أناس متخصصون في الترجمة بعد أن ينم القبول بها ، ولذلك فليس من الحكمة التجريء على ترجمة كتاب مقدس لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه بمجرد معرفة بعض أدوات الترجمة وإتقانها وكأن الشخص هنا قد أصبح ضليعا في هذا المجال ....
نتمنى من الدكتور أن يراجع أفكاره وبعض ما يصرح به وما يفكر فيه .... ( عزيز الغرباوي )
اقتباس (2) :
قراءة نقدية مقتضبة لمقتطفات من ترجمة د. سامي الذيب لمعاني القرآن الكريم إلى الفرنسية

لا يدّعي أحد أن ترجمة معاني القرآن الكريم أمر يسير أو هيّن. ولكنّ أية محاولة لترجمته تستحقّ الرد عليها من خلال القراءة النقدية.
تعتمد هذه القراءة على مبدأ متعارف في الترجمة لسلامته، سمّاه المخضرمون "الأمانة المزدوجة في الترجمة"، وهي الأمانة تجاه النص المصدري والأمانة تجاه متلقّي النصّ المترجم.
وباعتماد ما سبق أو جزء منه حسب متطلبات العمل، تبيّن لي ما يلي:
1. استخدم المترجم كلمة (Dieu) لترجمة كلمة "الله" ولم يستخدم البتة (في حدود الآيتيْن المتوفرتيْن لدينا، آل عمران ومريم) الترجمة الفرنسية المتداولة (Allah). كما استخدم المفردة نفسها بالحرف الصغير لترجمة كلمة إله (dieu)، واستخدم كلمة (Seigneur) لترجمة كلمة رَبّ. وهنا تجدر الملاحظة التالية: هناك توافق بين المترجمين على استخدام الترجمات التالية لمفردات الإلاه، والربّ، (dieu; Seigneur) بل أيضًا (maître)، لكن تستخدم (Allah) أو (Allâh) مقابل "الله" عندما يكون اسم علم، وهو كذلك في أسمائه الحسنى. خلاصة القول أن المترجم ترجم الله على أنّها الإلاه. وهناك فرق أصولي بين الكلمتيْن. إذا حذف المترجم اسم "الله" من ترجمته الفرنسية، أي (Allah) فقد حذف اسمًا من أسماء الله الحسنى، وهي 99 في الأصل. فهل يجوز أن تصبح 98؟
2. جرت العادة باللغة الفرنسية أن تكتب أسماء الله الحسنى بحرف كبير (Eng: Block letter – Fr: Majuscule) في أول المفردة، مع تعريفها بأداة التعريف الفرنسية le، على غرار الحيّ (le Vivant) الحكيم (le Sage). أمّا في هذه الترجمة فلا وجود للحرف الكبير وتكتب أسماء الله هكذا (le vivant) و (le sage). وينطبق نفس التفكير، كما تنطبق نفس القاعدة على ذكر الله بضمير الغائب: "هو" أو الملكية "...ـه"، إذ يُكتب أيضًا باللغة الفرنسية عادة وبصورة اعتيادية بالحرف الكبير عند بدايته أي (Lui) أو (L') حسب السياق اللغوي. وقد اعتمد المترجم كتابة الضمير بالحرف العادي (lui) أو (l'). هذا ويجدر الملاحظة أنّ طريقة الكتابة الأولى –التّي تخلّى عنها المترجم- هي ما يّسمّى اتفاق كتابة أو توافق عليها (Une convention d'écriture) في اللغة الفرنسية، ويتساءل المرء عن الصلاحيات اللغوية التي سمح المترجم لنفسه بها، وما جدواها.
3. استخدم المترجم كلمة (signe) لترجمة "آية" في كل الأماكن المستخدمة فيها في السورتيْن موضوع هذه القراءة النقدية. ومع إقرارنا بصحة هذه الترجمة في عدة أماكن حيث يوجد بالفعل المعنى الذي تسوقه المفردة الفرنسية، إلاّ أنّ هناك العديد من الأماكن حيث لها معان أخرى تختلف تمامًا. لكنّه ترجم كلمة آية إلى الفرنسية بدقة، وهي (verset) لدى ذكره عدد الآيات لكلّ سورة. فقد أورد تحت عنوان سورة آل عمران ما يلي (200versets – Hégirien) ولسورة مريم (98 71versets - Mecquois [sauf: 58, ]). ولن نتّهم المترجم بغياب التساوق في ترجمته، لعلمنا باختلاف المعاني حسب السياقات، إلاّ أنّ غياب كلمة (verset) من أيّ ترجمة كلما وردت "آية" في النص الأصلي يبعث على الحيرة.
4. لا يُفرّق المترجم في النص الفرنسي بين معنييْن مختلفيْن يردان في النصّ الأصلي، على غرار: "المنتقم" و "ذو انتقام"، ويترجم الثاني –وهو المستخدم حصرًا في القرآن الكريم- بمعنى الأول، أي (vengeur). أمّا منتقم بالألف واللام فلا وجود لها في القرآن. فقد استُخدمت مُنتقمون في ثلاثة مواضع دون ألف لام التعريف. وهي على التوالي: [ومن أظلم ممن ذُكّر بآيات ربّه ثم أعرض عنها إنا من المجرمين منتقمون] السجدة، 22 ثم [فإمّا نذهبنّ بك فإنّا منهم منتقمون] الزخرف، 41 و [يوم نبطش البطشة الكبرى إنّا منتقمون] الدخان، 16. ويبدو أنّ هذه لطيفة من اللطائف التي غابت أيضًا عن المترجم، إذ هناك فرق جوهري بين "المنتقم"، التي لم ترد أبدًا في القرآن، وذو انتقام، التي ترجمها المترجم على أنها "المنتقم". فانظر ماذا تسوق ترجمة سامي الذيب: (le vengeur)، وماذا تسوق ترجمة حميدالله (Détenteur du pouvoir de punir)!
5. توجد مشكلة كبيرة في فعل الحال (Eng: to be; Fr: être)، عالجها -كلٌّ بطريقته- كبار المفكرين واللغويين والفلاسفة. وتبرز هذه المشكلة بوضوح في مقولة شكسبير الشهيرة: (To be or not to be, that's the question!) وترجمت بعدة طرق مختلفة منها: نكون أو لا نكون، ذلك هو السؤال! وقد جلب الفيلسوف منصف الشلّي الانتباه إلى هذا الإشكال، وخلُص إلى أنّ اللغة هي المرآة العاكسة لضمير ووعي متكلميها، بل تُصبح أيضًا هي التي تشكّل ذلك الوعي، عبر تمثيل الواقع التي توفره للناطقين بها. ويستخلص أنّ فعل (to be; être) هو خديعة من أكبر الخدائع التي يعيشها الغرب دون وعي منه. ذلك أنّه يصرّف الفعل في الحاضر، فينتفخ الناطق به (I am, je suis) ويقبل لا شعوريًا أنّه يعبّر عن واقع، بينما هو فعل خادع لا يتوقّف للحظة حتى يمكن أن تقول (I am, je suis). ويواصل منصف الشلّي قائلا إن هذه الخزعبلة لا وجود لها بالعربية، إذ فعل كان، يعبّر عن الماضي، في حالة عدم تصريفه (Infinitif)، ثم هو يسمّى أيضًا "فعل ماضي ناقص"... لكن ما يهمّنا في هذا المجال هو كيف ترجم سامي الذيب جملاّ محورية في القرآن على غرار: "إنما أمره إذا أراد شيئًا أن يقول له كنْ فيكون" و "إنّ مثل عيسى عند الله كمثل آدم خلقه من تراب ثم قال له كن فيكون". وقد التزم المترجم بالقواعد الغربية للفعل، ولم يفهم روح الفعل الماضي الناقص. لذلك أنتج (Pour Dieu, Jésus ressemble à Adam qu'il créa de terre, puis il lui dit: "Sois!" et cela est.). فمن الناحية الصرفية والنحوية، تجرّأ المترجم جزافًا عندما ترجم "يكون" وكأنّها مقطوعة من سياقها السابق، ودون ربطها بأي حال بالمسيح، ومعنى جملته الفرنسية بالعربية هو: هكذا يكون، هذا يكون. واستخدم الحاضر، أي المضارع الفرنسي الذي لا يفي بالمهمّة في هذا السياق، بل يغيّر المعنى ويربك البيان. فانظر مرة أخرى ترجمة سامي الذيب: ("Sois!" et cela est) وترجمة حميدالله (“Sois” : et il fut). وقد استخدم هذا الأخير (passé simple) أي الماضي البسيط، أو الماضي الذي لا يدوم. لماذا لا يدوم? للإيجاء بأنّ أمر الله يتمّ تنفيذه في لمحة أو أقلّ، بل هو في الأصل في الإبّان. وبما أنّ هذا الزمن غير موجود في الفرنسية، فقد استخدم حميدالله أقرب ما لديه، أي (passé simple). ( عبدالودود العمراني )

الاخوان المحترمان الاستاذان الغرباوي والعمراني
اشكركما على هذا النقاش الموضوعي الهادئ لافكار الاستاذ الدكتور الذيب ، ونقدكما البناء والمتزن وفق معايير حرية البحث والدراسة التي تزدهر بين الاحرار المؤمنين بثقافة الاختلاف في الآراء والتسامح وتقبل النقد البناء، وتقوم علي تقسيم العمل المرحلي والمثابرة ، وتبتعد عن عقلية الثنائيات والمسلمات وتغليب المصالح الشخصية علي المصالح العامة .... لمحاولته ترجمة القران الكريم الى اللغة الفرنسية .
ولقد ارسيتم - بعملكم هذا - تقاليد ديموقراطية بديعة لجمهوريتنا الواتاوية الحرة في احترام الرأي الآخر دون رفضه مسبقا اعتمادا على سياقات الراي الواحد التي جمدت الفكر العربي - الاسلامي ، منذ القرن الثالث عشر الميلادي ، ونشرت التخلف الفكري والخرافات البعيدة عن المثل العقلية والفكر الانساني النيّر .
اننا نعتقد ، ان الاستاذ الذيب قد حاول - من خلال الترجمة - تفسير القرآن الكريم وفق منطلقات العصر ، باستخدام فنون اللسانيات وعلم دلالات الكلمات . ومن هنا فقد كان مسعاه نوعا من الاجتهاد الفكري : فان كان قد اصاب ، فله اجران ... وإلا فانه حاصل على الاجر الواحد لامحالة .فالى المزيد من النقاشات العلمية الحرة لمعالجة مشاكل المجتمعات العربية ، وصولا الى التنمية البشرية والتقدم الحضاري .

[أحمد الأقطش]

الأستاذ العزيز عبد الودود العمراني ،،
الأستاذ العزيز عزيز العرباوي ،،
الدكتور الفاضل إبراهيم الداقوقي ،،

طابت أوقاتكم بالخير..

لقد أفاض أستاذنا القدير العمراني في نقده الموضوعي الرائع لترجمة د. الذيب، وكان دقيقاً في تحديد معايير ترجمية بحتة لتوضيح الخطأ والخلل، مقدماً بذلك نموذجاً رائعاً نتعلم منه ونستفيد.

وأنا هنا أطرح سؤالاً: هل كان مشروع الذيب في ترجمته الفرنسية للقرآن قاصراً على الترجمة فقط حتى تقتصر النقاشات عليها؟ والإجابة قد أوضحها أستاذنا الكريم د. الداقوقي بقوله:

اشكركما على هذا النقاش الموضوعي الهادئ لافكار الاستاذ الدكتور الذيبـ
بل إن د. الذيب قد أوضح الإجابة بنفسه، مصرّحاً أنّ مشروعه أكبر من مجرد ترجمة:

هذا وافيد بأنني أنهيت ترجمة القرآن الكريم مرتباً بالتسلسل التاريخي وفقاً للأزهر الشريف إلى اللغة الفرنسية مع اختلاف القراءات و الناسخ والمنسوخ و اشارات إلى الكتابات اليهودية والمسيحية الرسمية والمحرفة التي تتشابه مع آيات القرآن الكريم. وسوف يتم نشر هذه الترجمة مع نص القرآن الكريم بالعربية قبل نهاية هذه السنة ان شاء الله. و القصد من هذه الترجمة الجديدة تسهيل قراءة القرآن الكريم وفتح الباب أمام دراسة النص القرآني وفهمه اعتماداً على مصادر معتمدة ليست متاحة بسهولة للباحثين العربي والأجانب. ـ
(1) ترتيب السور بالتسلسل التاريخي
(2) اختلاف القراءات
(3) الناسخ والمنسوخ
(4) الإحالة إلى الكتابات اليهودية والمسيحية
وكل هذا بغرض:
(1) تسهيل قراءة القرآن
(2) دراسة النص القرآني وفهمه اعتماداً على مصادر نادرة!

إنه مشروع ضخم ينبغي أن نضعه في اعتبارنا عند أية حوارات أو نقاشات مع د. الذيب، ومن ثم أستميحكم عذراً أن أوضّح:

* فيما يتعلق بالتسلسل التاريخي أتى الأساتذة الأفاضل للدكتور الذيب بالأدلة الشرعية على عدم جواز إفساد ترتيب سور المصحف. وهذا الموضوع كما هو معلوم ليس له علاقة بالترجمة، بل هو نقاش في أمر شرعيّ دينيّ لا محالة. فما كان من د. الذيب إلا أن نعت محاوريه بأنهم تكفيريون!!
* لم نتطرق في حواراتنا إلى القراءات أو الناسخ والمنسوخ، ولو حصل ذلك لوجب أن تكون النقاشات دينية شرعية لا ترجمية، فهذه هي المهنية كما نعلمها.
* فيما يتعلق بالإحالة إلى الكتابات اليهودية والمسيحية فقد صرَّح د. الذيب بأن القرآن يجب إرجاعه إلى الكتاب المقدس حتى نفهمه! وقد قرأنا جميعاً ما قاله الدكتور الذيب بالطعن في قدسية القرآن بهذا الصدد! وعندما حاورناه في هذا الأمر، كان ردّه أن نقاشاتنا هي محاكم تفتيش!!
* ثبوت تحريفات ومغالطات صريحة في معاني بعض الألفاظ القرآنية، لعل أشهرها كلمة (الفرقان) التي جعل معناها (الخلاص) اعتماداً على اللغة السريانية! وكلمة (جيوبهنّ) التي جعل معناها (فروجهنّ)! محرّفاً بذلك معنى النصّ التشريعي بما يترتب عليه من أحكام شرعية على الرغم من كونه أستاذاً للقانون!!

وعندما قام العبد الفقير إلى ربه عندما بانتقاده وكشف مواطن الخلل لديه، قامت دنياه ولم تقعد، وطفق يشهّر بي ليلَ نهار! وبإمكان أساتذتي الأجلاء أن يعودوا إلى مداخلاتي وأرجوهم أن يبيّنوا لي أيّ سوء أدب صدر منّي أو تعسّف أو كذب أو تدليس أو تجنٍّ على د. الذيب!

عن نفسي أستمتع بالحوار مع المخالفين لي في الرأي بل وأستفيد الكثير وأتعلم ممن هم أكبر مني، ولكنني أهمس في أذن الجميع..
هل من المباح وفق قوانين الجمعية طرح قدسية القرآن الكريم على طاولة المفاوضات؟

مع خالص التحية والاحترام

[جمال جمال]

وخلاصة الكلام

لم يتمكن السيد احمد الأقطش ......... من اثبات أن الدكتور سامي الذيب قد حرف القرآن، وكل ما قاموا به هو اللف والدوران.

إن اختلاف المترجمين والمفسرين والفقهاء في فهمهم للقرآن الكريم لا يمكن بأي حال اعتباره تحريفا ما داموا ابقوا على النص الأصلي، ,وإلا لأعتبرناهم جميعا محرفين.

[سعيد نويضي]

بسم الله الرحمن الرحيم...

الإخوة الكرام...

بداية كان من المفروض أن يناقش الدكتور الذيب تساؤلات الأساتذة الذين تعاملوا بكل موضوعية مع الموضوع المطروح للجدل...و ليس للنقاش...و ليس للحوار كذلك...لأن الحوار يقتضي الاستماع للآخر و تفهم ما يقول و استيعاب ما ينطق به...ثم الرد عليه في حدود التو ضيحات المطلوبة...ثم يدلي الطرف الثاني برأيه...و يجيب عنه الآخر...كل ذلك معتمدا على الحجة و الدليل و البرهان...لأن المنطق العلمي لا يقبل غير ذلك...

و أعتقد أن الأساتذة أغنوا الحوار بكل ما هو علمي و منطقي و مهني...في حين اكتفى الدكتور الذيب بالجدل...فلا يكفي يا أستاذ الذيب و من استشهدت بكتاباتهم أن تكون لكم عدة مؤلفات في مواضيع شتى حتى تكونوا معصومين من الخطأ...فمن الخطأ يتعلم الإنسان...و ليس عيبا أن يخطأ الإنسان...و لكن العيب هو أن يتمادى في الخطأ...و هذا كلام ينطبق على كل مؤلفات الدنيا صغيرها و كبيرها شرقها و غربها...إلا كتاب واحد...لا ثاني و لا ثالث له...هو كتاب الله جل و علا القرآن الكريم...الذي تكرم به الله رب العالمين...ليكون طريقا للهدى لمن في الأرض جميعا...علمت ذلك حاليا أو أنك ستعلمه بعد حين...فإن شاء الله جل و علا هداك...و إن أرادك على شاكلتك فستظل...و ظني يقول لو استعملت المنطق العلمي...لدبت في روحك الرغبة في الهداية...لمعرفة أن الحق حق و أن الباطل باطل...و أن ما كتبت في الترجمة ما يجعلك تعيد النظر في الأدوات التي تستعملها...

و لا أريد أن أقول للأستاذ جمال لو تمعنت قليلا في الردود و في رد الأستاذ أحمد الأقطش لوجدت ما تبحث عنه و زيادة...أما مداخلات الأستاذ حسام ففيها الكفاية لمن ألق السمع و هو شهيد...أضف عليها الدراسة القيمة النقدية التي تفضل بها الأستاذ عبد الودود العمراني تكفي كل سائل عن حقيقة ترجمة الدكتور الذيب...

بقول الحق جل و علا: {إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاءُ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ }القصص56...