احمد محمد عبده عبد السلام
04/02/2009, 02:21 PM
السلام عليكم ورحمته وبركاته
طبتم وطاب ممشاكم وتبوأتم من الجنة منزلا
وطبتم يا أردوغان يا خليفة المسلمين
إعداد ريم عبد الحميد عن نيوزويك
أجرت مجلة نيوزويك الأمريكية، حواراً مع رئيس الوزراء التركى رجب طيب أردوغان، خلال مشاركته فى منتدى دافوس الاقتصادى العالمى بسويسرا الأسبوع الماضى، دار حول الهجوم الإسرائيلى الأخير على قطاع غزة، وتطور المحادثات السلمية بين إسرائيل وسوريا، وموقفه من اليهود. وفيما يلى نص المقابلة:
نيوزويك: كنت شديد الانتقاد للعملية الإسرائيلية الأخيرة على قطاع غزة، البعض يقول إن السبب وراء هذا هو أن رئيس الوزراء الإسرائيلى زار تركيا قبل وقت قصير من بدء الهجوم ولم يخبركم عنه. لماذا دفعتم العلاقات التركية الإسرائيلية إلى هذه الحدود؟
أردوغان: إذا كنتم تنظرون إلى الأمر على اعتبار أنه دفع للعلاقات التركية الإسرائيلية إلى الحافة، فإن هذه وجهة نظر خاطئة.
نيوزويك: وما هو الرأى الصحيح؟
أردوغان: بناء على طلب من دمشق، دخلت تركيا فى إطار عمل مشترك مع إسرائيل وسوريا بشكل غير مباشر لإجراء مفاوضات بين الطرفين. وقمنا بدور الوساطة فى هذه العملية. وكان هذا مثالاً على مدى الأهمية التى تمثلها تركيا فى عملية السلام فى الشرق الأوسط، وقد فعلنا هذا من قبل مع كل من إسرائيل وباكستان.
نيوزويك: نعلم أن إسرائيل لديها علاقات سرية مع باكستان، لكن هل لديها علاقات مفتوحة معها؟
أردوغان: خلال عهد الرئيس الباكستانى برويز مشرف، تمكنا من إحضار الطرفين الباكستانى والإسرائيلى معا فى إسطنبول. وشارك فى هذا اللقاء وزيرا خارجية البلدين.
نيوزويك: وماذا حدث فى هذا اللقاء؟
أردوغان: فى هذه المحادثات، بدأنا على الأقل عملية الاجتماع سوياً. وكانت كلا من إسرائيل وباكستان قد طلبتا الجلوس سويا، فقمنا بذلك. واستغرقت هذه المحادثات يومين بشكل سرى، وذلك قبل عامين. كما شاركنا فى محادثات سلمية بين إسرائيل وفلسطين.
نيوزويك: بين إسرائيل وفتح، أم حماس؟
أردوغان: انا أقصد السلطة الفلسطينية والرئيس محمود عباس. ففى 23 ديسمبر الماضى، اجتمعنا مع رئيس الوزراء الإسرائيلى إيهود أولمرت فى أنقرة. وفى هذا اليوم أجرينا الجولة الخامسة من المحادثات غير الرسمية بين سوريا وإسرائيل. وفى تلك الليلة قمنا بنشاط دبلوماسى مكثف عبر الهاتف. كنت أتحدث تليفونياً مع الرئيس السورى بشار الأسد بينما كنت أتحدث شخصيا مع أولمرت، وكذلك وزير الخارجية السورى وليد المعلم. ولذلك كانت دبلوماسية مكثفة.
نيوزويك: دبلوماسية تتعلق بماذا؟
أردوغان: بالمحادثات بين سوريا وإسرائيل.
نيوزويك: وهل كنتم تحاولون نقل العملية إلى محادثات مباشرة بين الطرفين؟
أردوغان: نعم
نيوزويك: وهل وافق الرئيس الأسد على ذلك؟
أردوغان: الرئيس الأسد منذ البداية لديه اتجاه إيجابى جداً إزاء هذه المحادثات. فى هذه الليلة، كنا قريبين للغاية من التوصل إلى اتفاق بين الطرفين، حيث تمت الموافقة على الاستمرار فى المحادثات حتى نهاية الأسبوع للتوصل إلى نتيجة "إيجابية".
نيوزويك: إذن شعرتم بأنكم كنتم قريبين من التوصل إلى اتفاق؟
أردوغان: امتدت المحادثات فى هذه الليلة لحوالى خمس أو ست ساعات. وفى تلك الليلة فى أنقرة، عندما كنت أتحدث مع أولمرت، وتطرقت إلى المحادثات الإسرائيلية الفلسطينية، وقلت إنه من الخطأ ألا تشمل المفاوضات حركة حماس. فالحركة شاركت فى الانتخابات الفلسطينية وفازت فيها بأغلبية مقاعد البرلمان. لكن رئيس الوزراء الإسرائيلى قال إنه لا يستطيع أن يفعل شيئاً حيال هذا الأمر. والأكثر من ذلك أنه خلال الحوار، قلت لأولمرت إننى اعتقد أن بإمكانى تحرير الجندى الإسرائيلى الأسير لدى حماس جلعاد شاليط.
نيوزويك: وحتى يتم إطلاق سراحه، هل طلبتم من الإسرائيليين أن يفعلوا شيئاً لصالح حماس؟
أردوغان: قلت لرئيس الوزراء الإسرائيلى إذا كنتم تريدون منا التوسط لتحرير الجندى الأسير، فبإمكاننا تحقيق ذلك. لكن من ناحية آخرى، فإنه فى حال تحرير شاليط سيتعين على إسرائيل إطلاق سراح رئيس البرلمان الفلسطينيى التابع لحركة حماس وأعضاء الحركة فى البرلمان الذين تحتجزهم إسرائيل فى سجونها.
نيوزويك: لماذا تحتفظون بعلاقات قوية مع حركة حماس التى تمثل ذراعاً لإيران، ويتزعمها خالد مشعل الذى يعيش فى دمشق؟
أردوغان: دعنا لا نغير الموضوع. أولا حماس ليست ذراعاً لإيران، بل إن حماس شاركت فى الانتخابات كحزب سياسى. وإذا أعطاها العالم أجمع الفرصة لتصبح لاعباً سياسياً، فربما لم تكن الحركة لتصبح فى موقف مثل هذا بعد فوزهم فى الانتخابات. فالعالم لم يحترم الرغبة السياسية للشعب الفلسطينى. فمن ناحية، نحن ندافع عن الديمقراطية، ونبذل أقصى جهدنا للحفاظ على الديمقراطية فى الشرق الأوسط. لكن من ناحية أخرى، لا نحترم نتيجة الانتخابات التى تحددها صناديق الاقتراع. فلسطين الآن سجن سقفه مفتوح. ولم يتمكن حزب التغيير والإصلاح من تغيير الموقف على الرغم من محاولاتهم الكبيرة. تخيلوا أن يتم سجن رئيس برلمان دولة وعدد من وزرائها وأعضاء برلمانها، وتتوقعون بعد ذلك من حماس الصمت حيال هذا؟
نيوزويك: يبدو أنكم ورئيس الوزراء الإسرائيلى أولمرت كنتم على وشك إحداث اختراق فى الوضع بين سوريا وإسرائيل؟
أردوغان: أشاركك الرأى فى ذلك.
نيوزويك: لقد شعر الإسرائيليون بالإحباط من عدم قدرتهم إجراء محادثات مباشرة مع السوريين.
لقد حاولنا تحقيق أملهم. فالجملة الأخيرة لأولمرت "باعتباره على وشك الرحيل" كانت أنه سيتشاور مع حكومته عندما يعود إلى بلاده، ثم يعود إلى تركيا مرة أخرى. وبينما كنت فى انتظار رده، اكتشفت فى 27 ديسمبر الماضى بدء القصف الجوى الإسرائيلى على غزة. ولم تكن هناك خسائر فى إسرائيل منذ وقف إطلاق النار فى يونيو 2008. وأدعى الإسرائيليون أن الصواريخ تأتيهم من قطاع غزة. وسألت رئيس الوزراء أولمرت عن عدد القتلى الإسرائيليين من جراء هذه الصواريخ؟!.
منذ 27 ديسمير الماضى، وصل عدد القتلى فى بين الفلسطينيين فى غزة إلى أكثر من 1300 فلسطينياً، وإصابة 6 آلاف آخرين، ولم تبق أية بنى تحتية أو مبان، وتم تدمير كل شىء. فغزة الآن تحولت إلى حطام كامل. والقطاع بأكمله مغلق تحت الحصار.
وعندما أصدر مجلس الأمن الدولى قراراً فى هذا الشأن، لم تعترف إسرائيل به. أنا لم أقل أن حماس منظمة "جيدة" ولا ترتكب أية أخطاء. بل يرتكبون أخطاء، لكنى فى النهاية أقدر النتيجة النهائية.
نيوزويك: هل ترى دوراً لتركيا بدءاً من الآن؟ فقد دار نقاش حول مشاركة القوات التركية فى قوات لحفظ السلام فى غزة.أردوغان: هذا غير وارد على الإطلاق. من الممكن مشاركة مراقبين فقط. فسيكون خطأ كبير من جانبنا أن نقوم بإرسال قوات أمنية. فهناك هؤلاء الذين يحاولون الادعاء بأن موقفى من الهجوم الإسرائيلى الأخير على غزة سببه أنى معاد للسامية، أو أتخذ موقفاً مضاداً من الشعب اليهودى.
نيوزويك: وبعض اليهود الأمريكيين يشعرون بالغضب الشديد إزاء هذا.
أردوغان: وأنا أيضا غاضب جدا منهم. فبدءا من اليهود الموجودين فى تركيا، فهم شاهدين على موقفى إزاء اليهود. فأنا كشخص أعلن دائما أن معاداة السلمية هى جريمة فى حق الإنسانية. وكرئيس وزراء كنت دائماً مناهضاً لمعاداة السامية. لكن الإحباط الذى أشعر به الآن موجه للحكومة الإسرائيلية الحالية لأنها لا تتصرف بعدالة معنا.
نيوزويك: لكننا رأينا إشارات على معادة السامية فى تركيا فى الآونة الأخيرة؟
أردوغان: هذه محاولات فردية.
نيوزويك: لكن هؤلاء الأفراد متشددون للغاية، واستهدفت المظاهرات القنصلية الإسرائيلية، وكان الأمر سيئاً.
أردوغان: كانت هذه مظاهرات ديمقراطية.. فهناك تظاهرات فى الولايات المتحدة وحتى فى إسرائيل. وكل ما قلناه كان ضد الحكومة الإسرائيلية الحالية، ولم يكن هناك شيئا معادياً لليهود. وفى الخطابات التى ألقيتها، ذكرت بكل وضوح أن أى شخص يفكر فى فعل أى شىء فى تركيا ضد اليهود سيجدنى معادياً له. وأنا بالطبع لن أطلب من أولمرت أن يكتب لى خطبى.
نيوزويك: هل انتهت علاقتكم بإسرائيل؟
أردوغان: لدينا علاقات جادة مع إسرائيل، لكن الحكومة الإسرائيلية الحالية يجب أن تراجع نفسها، وينبغى ألا يتم استغلال هذه القضية فى الانتخابات القادمة فى إسرائيل.
نيوزويك: هل تتوقع أن يلعب الرئيس باراك أوباما دوراً أكثر توازناً بين الفلسطينيين والإسرائيليين.
أردوغان: لا توجد عدالة فى الوقت الحالى. ونتوقع العدالة من الآن فصاعداً.
طبتم وطاب ممشاكم وتبوأتم من الجنة منزلا
وطبتم يا أردوغان يا خليفة المسلمين
إعداد ريم عبد الحميد عن نيوزويك
أجرت مجلة نيوزويك الأمريكية، حواراً مع رئيس الوزراء التركى رجب طيب أردوغان، خلال مشاركته فى منتدى دافوس الاقتصادى العالمى بسويسرا الأسبوع الماضى، دار حول الهجوم الإسرائيلى الأخير على قطاع غزة، وتطور المحادثات السلمية بين إسرائيل وسوريا، وموقفه من اليهود. وفيما يلى نص المقابلة:
نيوزويك: كنت شديد الانتقاد للعملية الإسرائيلية الأخيرة على قطاع غزة، البعض يقول إن السبب وراء هذا هو أن رئيس الوزراء الإسرائيلى زار تركيا قبل وقت قصير من بدء الهجوم ولم يخبركم عنه. لماذا دفعتم العلاقات التركية الإسرائيلية إلى هذه الحدود؟
أردوغان: إذا كنتم تنظرون إلى الأمر على اعتبار أنه دفع للعلاقات التركية الإسرائيلية إلى الحافة، فإن هذه وجهة نظر خاطئة.
نيوزويك: وما هو الرأى الصحيح؟
أردوغان: بناء على طلب من دمشق، دخلت تركيا فى إطار عمل مشترك مع إسرائيل وسوريا بشكل غير مباشر لإجراء مفاوضات بين الطرفين. وقمنا بدور الوساطة فى هذه العملية. وكان هذا مثالاً على مدى الأهمية التى تمثلها تركيا فى عملية السلام فى الشرق الأوسط، وقد فعلنا هذا من قبل مع كل من إسرائيل وباكستان.
نيوزويك: نعلم أن إسرائيل لديها علاقات سرية مع باكستان، لكن هل لديها علاقات مفتوحة معها؟
أردوغان: خلال عهد الرئيس الباكستانى برويز مشرف، تمكنا من إحضار الطرفين الباكستانى والإسرائيلى معا فى إسطنبول. وشارك فى هذا اللقاء وزيرا خارجية البلدين.
نيوزويك: وماذا حدث فى هذا اللقاء؟
أردوغان: فى هذه المحادثات، بدأنا على الأقل عملية الاجتماع سوياً. وكانت كلا من إسرائيل وباكستان قد طلبتا الجلوس سويا، فقمنا بذلك. واستغرقت هذه المحادثات يومين بشكل سرى، وذلك قبل عامين. كما شاركنا فى محادثات سلمية بين إسرائيل وفلسطين.
نيوزويك: بين إسرائيل وفتح، أم حماس؟
أردوغان: انا أقصد السلطة الفلسطينية والرئيس محمود عباس. ففى 23 ديسمبر الماضى، اجتمعنا مع رئيس الوزراء الإسرائيلى إيهود أولمرت فى أنقرة. وفى هذا اليوم أجرينا الجولة الخامسة من المحادثات غير الرسمية بين سوريا وإسرائيل. وفى تلك الليلة قمنا بنشاط دبلوماسى مكثف عبر الهاتف. كنت أتحدث تليفونياً مع الرئيس السورى بشار الأسد بينما كنت أتحدث شخصيا مع أولمرت، وكذلك وزير الخارجية السورى وليد المعلم. ولذلك كانت دبلوماسية مكثفة.
نيوزويك: دبلوماسية تتعلق بماذا؟
أردوغان: بالمحادثات بين سوريا وإسرائيل.
نيوزويك: وهل كنتم تحاولون نقل العملية إلى محادثات مباشرة بين الطرفين؟
أردوغان: نعم
نيوزويك: وهل وافق الرئيس الأسد على ذلك؟
أردوغان: الرئيس الأسد منذ البداية لديه اتجاه إيجابى جداً إزاء هذه المحادثات. فى هذه الليلة، كنا قريبين للغاية من التوصل إلى اتفاق بين الطرفين، حيث تمت الموافقة على الاستمرار فى المحادثات حتى نهاية الأسبوع للتوصل إلى نتيجة "إيجابية".
نيوزويك: إذن شعرتم بأنكم كنتم قريبين من التوصل إلى اتفاق؟
أردوغان: امتدت المحادثات فى هذه الليلة لحوالى خمس أو ست ساعات. وفى تلك الليلة فى أنقرة، عندما كنت أتحدث مع أولمرت، وتطرقت إلى المحادثات الإسرائيلية الفلسطينية، وقلت إنه من الخطأ ألا تشمل المفاوضات حركة حماس. فالحركة شاركت فى الانتخابات الفلسطينية وفازت فيها بأغلبية مقاعد البرلمان. لكن رئيس الوزراء الإسرائيلى قال إنه لا يستطيع أن يفعل شيئاً حيال هذا الأمر. والأكثر من ذلك أنه خلال الحوار، قلت لأولمرت إننى اعتقد أن بإمكانى تحرير الجندى الإسرائيلى الأسير لدى حماس جلعاد شاليط.
نيوزويك: وحتى يتم إطلاق سراحه، هل طلبتم من الإسرائيليين أن يفعلوا شيئاً لصالح حماس؟
أردوغان: قلت لرئيس الوزراء الإسرائيلى إذا كنتم تريدون منا التوسط لتحرير الجندى الأسير، فبإمكاننا تحقيق ذلك. لكن من ناحية آخرى، فإنه فى حال تحرير شاليط سيتعين على إسرائيل إطلاق سراح رئيس البرلمان الفلسطينيى التابع لحركة حماس وأعضاء الحركة فى البرلمان الذين تحتجزهم إسرائيل فى سجونها.
نيوزويك: لماذا تحتفظون بعلاقات قوية مع حركة حماس التى تمثل ذراعاً لإيران، ويتزعمها خالد مشعل الذى يعيش فى دمشق؟
أردوغان: دعنا لا نغير الموضوع. أولا حماس ليست ذراعاً لإيران، بل إن حماس شاركت فى الانتخابات كحزب سياسى. وإذا أعطاها العالم أجمع الفرصة لتصبح لاعباً سياسياً، فربما لم تكن الحركة لتصبح فى موقف مثل هذا بعد فوزهم فى الانتخابات. فالعالم لم يحترم الرغبة السياسية للشعب الفلسطينى. فمن ناحية، نحن ندافع عن الديمقراطية، ونبذل أقصى جهدنا للحفاظ على الديمقراطية فى الشرق الأوسط. لكن من ناحية أخرى، لا نحترم نتيجة الانتخابات التى تحددها صناديق الاقتراع. فلسطين الآن سجن سقفه مفتوح. ولم يتمكن حزب التغيير والإصلاح من تغيير الموقف على الرغم من محاولاتهم الكبيرة. تخيلوا أن يتم سجن رئيس برلمان دولة وعدد من وزرائها وأعضاء برلمانها، وتتوقعون بعد ذلك من حماس الصمت حيال هذا؟
نيوزويك: يبدو أنكم ورئيس الوزراء الإسرائيلى أولمرت كنتم على وشك إحداث اختراق فى الوضع بين سوريا وإسرائيل؟
أردوغان: أشاركك الرأى فى ذلك.
نيوزويك: لقد شعر الإسرائيليون بالإحباط من عدم قدرتهم إجراء محادثات مباشرة مع السوريين.
لقد حاولنا تحقيق أملهم. فالجملة الأخيرة لأولمرت "باعتباره على وشك الرحيل" كانت أنه سيتشاور مع حكومته عندما يعود إلى بلاده، ثم يعود إلى تركيا مرة أخرى. وبينما كنت فى انتظار رده، اكتشفت فى 27 ديسمبر الماضى بدء القصف الجوى الإسرائيلى على غزة. ولم تكن هناك خسائر فى إسرائيل منذ وقف إطلاق النار فى يونيو 2008. وأدعى الإسرائيليون أن الصواريخ تأتيهم من قطاع غزة. وسألت رئيس الوزراء أولمرت عن عدد القتلى الإسرائيليين من جراء هذه الصواريخ؟!.
منذ 27 ديسمير الماضى، وصل عدد القتلى فى بين الفلسطينيين فى غزة إلى أكثر من 1300 فلسطينياً، وإصابة 6 آلاف آخرين، ولم تبق أية بنى تحتية أو مبان، وتم تدمير كل شىء. فغزة الآن تحولت إلى حطام كامل. والقطاع بأكمله مغلق تحت الحصار.
وعندما أصدر مجلس الأمن الدولى قراراً فى هذا الشأن، لم تعترف إسرائيل به. أنا لم أقل أن حماس منظمة "جيدة" ولا ترتكب أية أخطاء. بل يرتكبون أخطاء، لكنى فى النهاية أقدر النتيجة النهائية.
نيوزويك: هل ترى دوراً لتركيا بدءاً من الآن؟ فقد دار نقاش حول مشاركة القوات التركية فى قوات لحفظ السلام فى غزة.أردوغان: هذا غير وارد على الإطلاق. من الممكن مشاركة مراقبين فقط. فسيكون خطأ كبير من جانبنا أن نقوم بإرسال قوات أمنية. فهناك هؤلاء الذين يحاولون الادعاء بأن موقفى من الهجوم الإسرائيلى الأخير على غزة سببه أنى معاد للسامية، أو أتخذ موقفاً مضاداً من الشعب اليهودى.
نيوزويك: وبعض اليهود الأمريكيين يشعرون بالغضب الشديد إزاء هذا.
أردوغان: وأنا أيضا غاضب جدا منهم. فبدءا من اليهود الموجودين فى تركيا، فهم شاهدين على موقفى إزاء اليهود. فأنا كشخص أعلن دائما أن معاداة السلمية هى جريمة فى حق الإنسانية. وكرئيس وزراء كنت دائماً مناهضاً لمعاداة السامية. لكن الإحباط الذى أشعر به الآن موجه للحكومة الإسرائيلية الحالية لأنها لا تتصرف بعدالة معنا.
نيوزويك: لكننا رأينا إشارات على معادة السامية فى تركيا فى الآونة الأخيرة؟
أردوغان: هذه محاولات فردية.
نيوزويك: لكن هؤلاء الأفراد متشددون للغاية، واستهدفت المظاهرات القنصلية الإسرائيلية، وكان الأمر سيئاً.
أردوغان: كانت هذه مظاهرات ديمقراطية.. فهناك تظاهرات فى الولايات المتحدة وحتى فى إسرائيل. وكل ما قلناه كان ضد الحكومة الإسرائيلية الحالية، ولم يكن هناك شيئا معادياً لليهود. وفى الخطابات التى ألقيتها، ذكرت بكل وضوح أن أى شخص يفكر فى فعل أى شىء فى تركيا ضد اليهود سيجدنى معادياً له. وأنا بالطبع لن أطلب من أولمرت أن يكتب لى خطبى.
نيوزويك: هل انتهت علاقتكم بإسرائيل؟
أردوغان: لدينا علاقات جادة مع إسرائيل، لكن الحكومة الإسرائيلية الحالية يجب أن تراجع نفسها، وينبغى ألا يتم استغلال هذه القضية فى الانتخابات القادمة فى إسرائيل.
نيوزويك: هل تتوقع أن يلعب الرئيس باراك أوباما دوراً أكثر توازناً بين الفلسطينيين والإسرائيليين.
أردوغان: لا توجد عدالة فى الوقت الحالى. ونتوقع العدالة من الآن فصاعداً.