انهيار تاريخانية التوراة (Torah Historicity)

[منذر أبو هواش]

انهيار تاريخانية التوراة
عالم الآثار / زئيف هرتسوغ / أستاذ قسم الآثار وحضارة الشرق القديم في جامعة ـ تل أبيب ـ نشر مقالة في جريدة / هارتس/ الإسرائيلية في شهر أكتوبر عام 1999، قال فيها: "خلال العشرين سنة الماضية حصل انقلاب حقيقي في نظرة علماء الآثار الإسرائيليين إلى التوراة باعتبارها مصدرا تاريخيا". ويضيف هرتزوغ:"إن معظم الإسرائيليين والعلماء الباحثين التوراتيين الذين قاموا بأبحاث وحفريات لتعزيز واقعية قصص العهد القديم يوافقون على حقيقة أن مراحل تشكل الشعب اليهودي كانت مختلفة تماما عن ما ورد في التوراة. لكن المجتمع الإسرائيلي ليس مستعدا بعد لمناقشة موضوع كهذا وهو يفضل تجاهل كامل المسألة برمتها". وكتب هرتزوغ: "إن من الصعب قبول هذه الحقيقة، ولكن من الواضح للعلماء والباحثين اليوم أن شعب إسرائيل ... لم يحتل فلسطين من خلال حملة عسكرية، ولم يتركها قط ميراثا لأسباط بني إسرائيل. والشيء الأصعب من هذا كله هو القبول بحقيقة أن المملكة الموحدة لداود وسليمان والتي وصفها العهد القديم كقوة إقليمية رئيسية لم تكن في أحسن الأحوال سوى مملكة صغيرة بسيطة"


The Torah Historicity
The Israeli Archeologist Z'ieve Hirtzug, Professor of Antiquities & Ancient East Civilization at Tel Aviv University, said in an article published in October 1999 in the Israeli Haarits Newspaper: “During the past twenty years, an upheaval has happened in the scholars' stand towards the consideration of the Torah as a historical resource”. According to Hirtzug, “most Israelis & Torah scholarly investigators, which carried out researches and excavations to enhance the reality of the Old Testament stories, agreed to the fact that the stages of the Israeli people's formation were completely different of those stated in the Torah. Yet Israeli society is not ready to discuss such a subject; and prefers to ignore the whole matter altogether”. Hirtzug wrote: “it is difficult to accept this fact, yet it is clear to all scholars today that the Israeli people ... had never occupy Palestine by via a military troop; and had never left it as an inheritance to twelve offsprings of Israel. What is most difficult of all is to accept the fact that the unified kingdom of David and Solomon, which was described in the Old Testament as a regional main-power, was but a simple small hierarchy at its best.”

[نذير طيار]

حول تعريف التاريخانية أقول:
هو مصطلح يكثر استعماله عند بعض المفكرين العرب أمثال محمد أركون الجزائري، ويتحدث بواسطته عن تاريخانية النص القرآني، زاعما أن النص القرآني محكوم بالظروف والسياقات الاجتماعية التي أنجبته، وبالتالي فهو غير صالح لكل زمان ومكان.
وتاريخانية التوراة هنا مقصود بها، علاقتها بالظروف الموضوعية التاريخية المذكورة. فقد بدا بعد الاكتشافات الأثرية أن النص التوراتي لا علاقة له ألبتة بالواقع التاريخي الذي كان قائما على الأرض.
ملاحظة:
لا يمكنني التواصل معكم لأن خطوط الهاتف في منطقتي مقطوعة منذ الأمطار الأخيرة. وأنا الآن بعيد عن منزلي بأحد مقاهي الإنترنت.

[Dr. Schaker S. Schubaer]

بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على أشرف المرسلين: الموضوع الذي طرحه الأستاذ منذر هو موضوع في غاية الحيوية. ويمكن اعتبار هذه المقالة الصغيرة بمثابة الرافد الصغير أو الجدول الذي حتماً سيقود إلى نهر عملاق. لذا أود من الإخوة المشاركين أن يشاركوا لإثراء المضمون أو المحتوى. وألا نقف عند صغائر الأمور. المعني الفني يبدأ بالمعني اللغوي لكنه يرحل عنه، ففي مجال الفقة: الصلاة تعني دعاء، ثم تم تقنين المفهوم في الفقه الإسلامي، وأصبح مفهوم الصلاة مصطلحاً فنياً، ولم يعد يعني في الفقه الإسلامي مجرد الدعاء. وفي مجال الفكر هناك مفهوم الحرية، مفهوم الحرية لدية لدى هيجل يختلف عن مفهوم الحرية لدى ماركس، فربطه الأول بالحقيقة (المطلقة) وربطه الثاني بمستويات الضرورة.
واضح يا أخي الكريم من مقالة الأستاذ منذر مفهومه للتاريخانية من خلال مقالته. لذا يمكن تعريف التاريخانية لدى الأستاذ منذر بأنه الجانب الذي يتناول مدى تطابق الوجود الفيزيائي التاريخي مع الوجود المفترض حسب النص، فالرواية التاريخية في التوراة الوضعية (الوضعية هنا بمعنى النسخة المتداولة لدى الجمهور) تفترض وجود فيزيائي ما، عدم وجود مثل هذه الافتراضاءات يشكك في مصداقية الرواية. وهو مفهوم بعيد كل البعد عن مفهوم أركون كما أوردته.
وبالله التوفيق.

[منذر أبو هواش]

بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على أشرف المرسلين: الموضوع الذي طرحه الأستاذ منذر هو موضوع في غاية الحيوية. ويمكن اعتبار هذه المقالة الصغيرة بمثابة الرافد الصغير أو الجدول الذي حتماً سيقود إلى نهر عملاق. لذا أود من الإخوة المشاركين أن يشاركوا لإثراء المضمون أو المحتوى. وألا نقف عند صغائر الأمور. المعني الفني يبدأ بالمعني اللغوي لكنه يرحل عنه، ففي مجال الفقة: الصلاة تعني دعاء، ثم تم تقنين المفهوم في الفقه الإسلامي، وأصبح مفهوم الصلاة مصطلحاً فنياً، ولم يعد يعني في الفقه الإسلامي مجرد الدعاء. وفي مجال الفكر هناك مفهوم الحرية، مفهوم الحرية لدية لدى هيجل يختلف عن مفهوم الحرية لدى ماركس، فربطه الأول بالحقيقة (المطلقة) وربطه الثاني بمستويات الضرورة.
واضح يا أخي الكريم من مقالة الأستاذ منذر مفهومه للتاريخانية من خلال مقالته. لذا يمكن تعريف التاريخانية لدى الأستاذ منذر بأنه الجانب الذي يتناول مدى تطابق الوجود الفيزيائي التاريخي مع الوجود المفترض حسب النص، فالرواية التاريخية في التوراة الوضعية (الوضعية هنا بمعنى النسخة المتداولة لدى الجمهور) تفترض وجود فيزيائي ما، عدم وجود مثل هذه الافتراضاءات يشكك في مصداقية الرواية. وهو مفهوم بعيد كل البعد عن مفهوم أركون كما أوردته.
وبالله التوفيق.

بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على أشرف المرسلين

تاريخانية النصوص التاريخية
أخي شاكر،

أشكرك على هذه المداخلة الهامة، وأنا معك فيما ذهبت إليه.

ومن خلال قراءتك الذكية يمكننا أن نقول أن التاريخانية هي تطابق الوجود الإفتراضي المفترض في النص التاريخي مع الوجود الفيزيائي الواقعي على الأرض، وأي تناقض أو عدم تطابق بين هذين الوجودين يظهر من خلال الأدلة الآثارية من شأنه أن يؤدي إلى انهيار تاريخانية ذلك النص التاريخي، وانهيار مصداقيته، والطعن والشك في صحته.

بارك الله فيك وعليك، وأهلا ومرحبا بك،

والله الموفق، :fl:

منذر أبو هواش

[نذير طيار]

أخي الفاضل شاكر:
أنت تقول فكرتي نفسها بكلمات أخرى، وبصراحة لم أفهم حديثك عن صغائر الأمور وما شابه.

[منذر أبو هواش]

المعني الفني يبدأ بالمعني اللغوي لكنه يرحل عنه، ففي مجال الفقة:
الصلاة تعني دعاء، ثم تم تقنين المفهوم في الفقه الإسلامي،
وأصبح مفهوم الصلاة مصطلحاً فنياً،
ولم يعد يعني في الفقه الإسلامي مجرد الدعاء.
وفي مجال الفكر هناك مفهوم الحرية،
مفهوم الحرية لدية لدى هيجل يختلف عن مفهوم الحرية لدى ماركس،
فربطه الأول بالحقيقة (المطلقة) وربطه الثاني بمستويات الضرورة.

الدكتور شاكر،

تفضلت فقلت: (المعني الفني يبدأ بالمعني اللغوي لكنه يرحل عنه، ففي مجال الفقة:الصلاة تعني دعاء، ثم تم تقنين المفهوم في الفقه الإسلامي، وأصبح مفهوم الصلاة مصطلحاً فنياً، ولم يعد يعني في الفقه الإسلامي مجرد الدعاء). لكنني لم أفهم الحكمة من استخدام عبارة (المعنى الفني) هنا، إذ أنني أعرف أن الكلمات في اللغة لها معنيان (معنى لغوي) و (معنى مصطلحي) أو (اصطلاحي) كما تعلمنا في المدارس. وأنت تقول أن مفهوم الصلاة أصبح (مصطلحا فنيا).

لذلك أعتقد أن الأصوب أن نقول (المعنى الاصطلاحي) بدلا من (المعنى الفني)، حيث أن عبارة (المعنى الفني) تفيد أن المعنى متعلق بالفن أو بالتقنية، وهذا لا يمكن تعميمه على المجالات الأخرى مثل الفقه الاسلامي، إذ لا أعتقد بجواز أن نقول عن (مفهوم الصلاة) بأنه (مصطلح فني).

فالصلاة مثل كل الكلمات العربية الأخرى لها معنيان، أحدهما (المعنى اللغوي) وهو (الدعاء)، والآخر هو (المعنى الإصطلاحي) وهو (شكل الصلاة عند المسلمين)، ولا أرى سببا لوصف كلمة (الصلاة) بالمصطلح الفني، وإن وجد فما هو؟

واسلم لأخيك،

منذر أبو هواش

[غماري أحمد]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بسم الله الرحمن الرحيم
مرحبا بك أخي الصلاة والسلام على أشرف الأنبياء والمرسلين سيدنا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
بارك الله بك , شكراً أخي الكريم
الدكتور الفاضل منذر صديق الجميع جزاك الله خيرا وجعلها الله في ميزان حسانتك يومالقيامة ما تنشره من فكر نير أصبحت مدمن على أفكارك القيمة
حضرة الدكتور اسعد لو أجبتني عن سؤال طالما طرحته وهو
اليهود العبرانيون هل هم سلالة اليهود الذين ظهر بينهم الانبياء؟
في ماذا يختلف اليهود العبرانيون عن يهود الشتاتles juifs de la diaspora
اليهود الانبياء هل كانوا على دين الحنفية؟
هل إنقرض اليهود العبرانيون ؟
تقبل دكتور أسمى تحياتي

[غماري أحمد]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بسم الله الرحمن الرحيم
مرحبا بك أخي الصلاة والسلام على أشرف الأنبياء والمرسلين سيدنا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
بارك الله بك , شكراً أخي الكريم
الدكتور الفاضل منذر صديق الجميع جزاك الله خيرا وجعلها الله في ميزان حسانتك يومالقيامة ما تنشره من فكر نير أصبحت مدمن على أفكارك القيمة
حضرة الدكتور اسعد لو أجبتني عن سؤال طالما طرحته وهو
اليهود العبرانيون هل هم سلالة اليهود الذين ظهر بينهم الانبياء؟
في ماذا يختلف اليهود العبرانيون عن يهود الشتاتles juifs de la diaspora
اليهود الانبياء هل كانوا على دين الحنفية؟
هل إنقرض اليهود العبرانيون ؟
تقبل دكتور أسمى تحياتي

[منذر أبو هواش]

اسعد لو أجبتني عن سؤال طالما طرحته وهو اليهود العبرانيون
هل هم سلالة اليهود الذين ظهر بينهم الانبياء؟
في ماذا يختلف اليهود العبرانيون عن يهود الشتات
les juifs de la diaspora
اليهود الانبياء هل كانوا على دين الحنفية؟
هل إنقرض اليهود العبرانيون ؟

أخي غماري،

يهود الأمس باختصار هم بنو إسرائيل قوم موسى الذين عاصروا الفراعنة، وقد ذابوا في غيرهم من الشعوب مثلما ذاب الفراعنة، وبادوا مثلهم، ولم يعد لهم وجود عرقي.

وأما اليهود الإسرائيليين اليوم فهم شيء آخر مختلف تماما عن قوم موسى، ربما كانوا يعتقدون في نفس الديانة اليهودية أو ما يشابهها لكن لا توجد لغاية الآن أية أدلة علمية أو وراثية تؤكد أية صلة عنصرية أو قومية أو عرقية تربط هؤلاء بهؤلاء.

قال تعالى في سورة البقرة:

وَقَالُواْ كُونُواْ هُودًا أَوْ نَصَارَى تَهْتَدُواْ قُلْ بَلْ مِلَّةَ إِبْرَاهِيمَ حَنِيفًا وَمَا كَانَ مِنَ الْمُشْرِكِينَ (135) قُولُواْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَآ أُنزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَقَ وَيَعْقُوبَ وَالأسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَمَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ (136) فَإِنْ آمَنُواْ بِمِثْلِ مَا آمَنتُم بِهِ فَقَدِ اهْتَدَواْ وَّإِن تَوَلَّوْاْ فَإِنَّمَا هُمْ فِي شِقَاقٍ فَسَيَكْفِيكَهُمُ اللّهُ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ (137)

صدق الله العظيم

ودمتم

منذر أبو هواش

:emo_m1:

[منذر أبو هواش]

اسعد لو أجبتني عن سؤال طالما طرحته وهو اليهود العبرانيون
هل هم سلالة اليهود الذين ظهر بينهم الانبياء؟
في ماذا يختلف اليهود العبرانيون عن يهود الشتات
les juifs de la diaspora
اليهود الانبياء هل كانوا على دين الحنفية؟
هل إنقرض اليهود العبرانيون ؟

أخي غماري،

يهود الأمس باختصار هم بنو إسرائيل قوم موسى الذين عاصروا الفراعنة، وقد ذابوا في غيرهم من الشعوب مثلما ذاب الفراعنة، وبادوا مثلهم، ولم يعد لهم وجود عرقي.

وأما اليهود الإسرائيليين اليوم فهم شيء آخر مختلف تماما عن قوم موسى، ربما كانوا يعتقدون في نفس الديانة اليهودية أو ما يشابهها لكن لا توجد لغاية الآن أية أدلة علمية أو وراثية تؤكد أية صلة عنصرية أو قومية أو عرقية تربط هؤلاء بهؤلاء.

قال تعالى في سورة البقرة:

وَقَالُواْ كُونُواْ هُودًا أَوْ نَصَارَى تَهْتَدُواْ قُلْ بَلْ مِلَّةَ إِبْرَاهِيمَ حَنِيفًا وَمَا كَانَ مِنَ الْمُشْرِكِينَ (135) قُولُواْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَآ أُنزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَقَ وَيَعْقُوبَ وَالأسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَمَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ (136) فَإِنْ آمَنُواْ بِمِثْلِ مَا آمَنتُم بِهِ فَقَدِ اهْتَدَواْ وَّإِن تَوَلَّوْاْ فَإِنَّمَا هُمْ فِي شِقَاقٍ فَسَيَكْفِيكَهُمُ اللّهُ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ (137)

صدق الله العظيم

ودمتم

منذر أبو هواش

:emo_m1:

[غماري أحمد]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
هلاوالله ومليون غلا تو مانور المنتدى
شكرا على الإفادة و لدي أسئلة أخرى

قبائل بني النظير وبنو قريظة الذين أجلاهم الرسول محمد (صلى الله عليه وسلم) عن يثرب أصولهم يهودية هذا ما قرأته، وأما قبائل بني قينقاع فهم من أصول عربية فكيف تهودوا ؟

عند الإجلاء أين إستقرت هذه القبائل اليهودية هناك من يقول أنها تتبعت الصحراء ووصلت حتى الجزائر والمغرب ما رأيكم ؟

يذكر الكاتب فوزي سعد الله الجزائري في كتابه يهود الجزائر هؤلاء المجهولون ص:91 :في القرن 10و 11 تكون بعض العائلات اليهودية المشرقية قد حطت رحالها بالجزائر وتونس أصلها من قبائل بني الدريد التي جاءت في إطار الهجرات الهلالية ... هل قبائل بني الدريد الهلالية التي ‘ستقرت بالمغرب يهودية الأصل ؟

ذلك لأن المعركة حامية الوطيس في منتدى التاريخ لدكتور موسى الشريف حول هذه القضية

الدكتور الفاضل شكرا لك على الإفادة جزيل الشكر
إجابتك تسعدنا و تثلج صدورنا

[غماري أحمد]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
هلاوالله ومليون غلا تو مانور المنتدى
شكرا على الإفادة و لدي أسئلة أخرى

قبائل بني النظير وبنو قريظة الذين أجلاهم الرسول محمد (صلى الله عليه وسلم) عن يثرب أصولهم يهودية هذا ما قرأته، وأما قبائل بني قينقاع فهم من أصول عربية فكيف تهودوا ؟

عند الإجلاء أين إستقرت هذه القبائل اليهودية هناك من يقول أنها تتبعت الصحراء ووصلت حتى الجزائر والمغرب ما رأيكم ؟

يذكر الكاتب فوزي سعد الله الجزائري في كتابه يهود الجزائر هؤلاء المجهولون ص:91 :في القرن 10و 11 تكون بعض العائلات اليهودية المشرقية قد حطت رحالها بالجزائر وتونس أصلها من قبائل بني الدريد التي جاءت في إطار الهجرات الهلالية ... هل قبائل بني الدريد الهلالية التي ‘ستقرت بالمغرب يهودية الأصل ؟

ذلك لأن المعركة حامية الوطيس في منتدى التاريخ لدكتور موسى الشريف حول هذه القضية

الدكتور الفاضل شكرا لك على الإفادة جزيل الشكر
إجابتك تسعدنا و تثلج صدورنا